DUDEK o polityce

00:00 Czy jest w tych czasach obecnych taka afera, czy taki rodzaj afery, która by zmiatała polityków i ich ugrupowania ze sceny? 00:09 Narracja polityków prawicy, że afera Zonda Krypto to jest afera rządu Tuska, bo on nie ostrzegł biednych, boguducha winnych klientów przed tym strasznym oszustem. Jest oczywiście mało przekonywująca w sytuacji, w której dowiadujemy się, że prezes Krala to chciał inwestować w telewizję Republika, a to rozmawiał na Ibizie z posłem Moskalem. Więc dowiadujemy się posłem PiSu, człowiekiem, który był do niedawna szefem gabinetu. 00:30 Mówiąc nieco złośliwie, mam wrażenie, że PiS jest w zadyszce i problemie od 23 roku. 00:35 No bo ja twardo się trzymam swojej tezy, że PiS nie odnalazło konwencji na bycie w opozycji po dwudziestym trzecim roku. Idzie od pewnego chaotycznego nieco ciosu do innego, które nie narzucają tej narracji politycznej, z której PiS i Kaczyński słynęli. PiS ma ciągle problem z tą przeszłością. 00:56 W prawdzie teraz będzie próbował zwalić część tej przeszłości na premiera Morawieckiego, ale całości się najpewniej nie da. 01:02 Miał być efekt czarnka. miało być odebranie konfederacją tych wyborców prawicy, którzy poszukują alternatywy w czymś nowym, są skrajni, a PiS już im nie odpowiada. I Czarnek jako taki, można powiedzieć, agresywny w swej wymowie, radykalny polityk miałby spowodować, że oni powrócą albo nie będą w ogóle myśleć o konfederacjach. No efekt czarnka działa tylko w drugą stronę właśnie. 01:34 Ja osobiście jestem zdania, że prezes się nie wycofa z czarnka i będzie go do końca podtrzymywał, dlatego że musiałby jednak się przyznać do błędu. Im bliżej wyborów, tym będzie tych wed więcej. Ja głoszę taką tezę. A to z tej racji, że Nawrocki będzie chciał pomóc prawicy, już nieważne w której jej wersji wyborczo. Mówiąc Polacy, widzicie, ja mam kadencję do 30 roku. Jeśli nie chcecie postępującego chaosu w rządzeniu państwem, to dajcie swoje poparcie. Macie szeroki wybór na prawicy ugrupowaniom prawicowym. bo wtedy będzie w Sejmie kompatybilna większość ze mną i nie będzie już tylu wet, państwo zacznie lepiej funkcjonować. 02:18 Dzień dobry. Pewnie państwo jesteście zaskoczeni, bo zwykle wita was tutaj w moim imieniu Artur Jarząbek, ale przecież każdemu należy się jakiś urlop, więc Artur udał się na zasłużony urlop. Pozdrawiamy go. No a ja dzisiaj pełnię rolę gospodarza, a w roli gościa pozwoliłem sobie zaprosić pana profesora Tomasza Słomkę z Uniwersytetu Warszawskiego, znanego politologa, komentatora politycznego. Witam. Dzień dobry. I w związku z tym też konwencja tego programu będzie dzisiaj troszkę inna. Mianowicie pomyślałem sobie, że ponieważ kończą się właśnie wakacje parlamentarne, od przyszłego tygodnia Sejm znawia obrady, a zaczyna się nowy sezon polityczny i to taki sezon decydujący przed przyszłorocznymi wyborami parlamentarnymi, bo sądzę, że teraz kampania wyborcza będzie już nieprzerwanie się ciągnęła aż do tych wyborów. 03:06 to pomyślałem sobie, że dzisiejszy program zrobimy nieco innej konwencji niż komentarz do wydarzeń minionego tygodnia, choć one się tu oczywiście też pojawią, to bez obaw. Natomiast chciałbym, żebyśmy dokonali z Panem Profesorem przeglądu sił i potencjału poszczególnych ugrupowań parlamentarnych od prawa do lewa, żeby więcej ocenić perspektywy ich obowiązków. wzrostu bądź osłabnięcia na przestrzeni najbliższego roku. A zatem Panie Profesorze, przystępujemy do dzieła. 03:37 Witam. No i tak jak powiedziałem, zaczynamy od prawej strony, no więc niewątpliwie przy samej ścianie, a nawet niektórzy twierdzą, że wgnieciona w tą ścianę, czy wręcz wykraczająca poza ścianę jest oczywiście Konfederacja Korony Polskiej, a więc partia Grzegorza Ona jest niewątpliwie na przestrzeni minionego roku po wyborach prezydenckich największym sensacją polskiej polityki. Dlatego, że Grzegorz Braun nie zajął jakiegoś spektakularnego wyniku w wyborach prezydenckich, ale za to jego partia bardzo na tym skorzystała, bo od wyborów prezydenckich konsekwentnie, i teraz poprosimy o wykres, będziemy pokazywać Państwu sondażowe notowania z różnych ośrodków za sierpień. 04:22 Widać wyraźnie, że korona właściwie we wszystkich tych badaniach znacząco przekracza próg pięcioprocentowy, ma mniej więcej najczęściej około 8% poparcia, a więc wydaje się, że w świetle tych sondaży, choć cierpień nie jest typowym i najlepszym miesiącem do badań, bo wiemy, że to jest okres wakacyjny i zobaczymy, co będzie w kolejnych miesiącach, ale wszystko wskazuje na to, że ta partia próg wyborczy przekroczy i to będzie coś nowego w polskiej polityce. Co zdaniem pana profesora będzie oznaczało wejście korony do polskiego parlamentu, jeśli to rzeczywiście za rok nastąpi? 04:54 To w ogóle jest ciekawa rzecz, bo ja przez długie lata myślałem, no przecież Grzegorz Braun nie jest całkowitą świeżynką na polskiej scenie politycznej. Przez lata myślałem, że będzie to ciekawostka i ciekawostką pozostanie tej sceny. Okazało się, że trafił w swoją lukę, w swoją przestrzeń. Oczywiście stale mam gdzieś w tyle głowy pytanie, czy to jest stałe wejście na scenę polityczną w roli takiego znaczącego gracza, czy to będzie kolejna supernowa, która się pojawi, rozbłyśnie i zniknie. 05:30 No tak, bo tego też nie można wykluczyć, że tak naprawdę właśnie teraz jest apogeum Brauna, a im bliżej przyszłorocznych wyborów, tym poparcie dla niego może słabne. 05:38 Ale nawet zakładając, że on spokojnie wejdzie do Sejmu, no bo dzisiaj... Możemy sobie pokusić się o takie stwierdzenie, że tendencja jest taka, że on wejdzie do Sejmu, że ten próg przekroczy. To pytanie, czy on w następnym Sejmie się znajdzie, czy nie wypali się gdzieś ten ogień. Tak jak parę innych formacji. Tak, tak jak LPR, tak jak samoobrona, chociaż miała troszkę tak dłuższe życie, można by powiedzieć. Ruch Kukiza. Ruch Kukiza, ale też i z drugiej strony sceny politycznej te... 06:10 koncepcję Palikota chociażby, czy nowoczesna. Te supernowy się tam pojawią. Na razie zakładam, że czasy są takie i można powiedzieć, mentalność polityczna jest taka, która sprzyja Braunowi i jego formacji i moim zdaniem znajdzie się w Sejmie w przyszłej kadencji. 06:37 My mamy tu taką średnią około 9% rzeczywiście. Dziękujemy za tę bardzo dobrą ściągę przygotowaną. I może to jest przesada, że to będzie 9%. To może być 7-8%. Byle powyżej 5%. 06:53 Ale teraz jest pytanie, czy w takim razie Braun stanie się języczkiem uwagi, bez którego koalicja prawicowa, no zakładamy, że prawicowa, bo koalicja obywatelskiej bym raczej do takich układów nie mieszał, miałby się zawiązać, czy on będzie języczkiem uwagi, czy raczej będzie izolowanym elementem, otoczonym jakimś kordonem sanitarnym, będzie podjęta próba ominięcia go w tym układzie. 07:21 Niewątpliwie to, co odróżnia Brauna od całej reszty polskich formacji politycznych, to jest otwarta prorosyjskość. To jest właśnie jedyna formacja i to zresztą jest moim zdaniem jeden z powodów, dla których Braun jest tak popularny, bo jednak mamy w Polsce mniejszość wyraźną, ale to jest mniejszość kilkuprocentowa, która uważa, że cała polityka zagraniczna Polski jest błędna, bo trzeba właśnie z Rosją szukać jakiejś formy porozumienia i Braun niewątpliwie na to oczekiwania odpowiada. podobnie jak na kilka innych. No ale jest pytanie właśnie co dalej, gdyby miał być częścią koalicji rządącej. 07:52 Czy to nie jest tak, jak twierdzą niektórzy, chociaż ja się z nimi nie zgadzam, że to będzie taki powód, dla którego, tak jak prezes Kaczyński zapewniał, z Braunem nie jest możliwa jakakolwiek koalicja rządowa? 08:02 Jeszcze jedno dopowiem tutaj, bo nie udało mi się tego zrobić. Mianowicie może być też cichy układ. Coś, co by się nazywało, jak pan psor doskonale wie w naszych badaniach politologicznych, koncepcją parlamentarnej koalicji. Nie rządowej, tylko parlamentarnej. 08:22 Posłowie Brauna umożliwiają uchwalanie budżetu, ale do rządu nie wchodzą. 08:25 Funkcjonowanie rządu, chronią ten rząd poprzez głosowania w razie gdyby taka była potrzeba, czy to absolutorium, czy nie wiem, wotum nieufności, czy uchwalenie właśnie budżetu, ale nie wchodzą. Oczywiście nie za darmo, bo to jest taki układ, który daje wtedy Braunistom jakąś formę partycypacji w strukturach podejmowania decyzji, na przykład godna reprezentacja w prezydium Sejmu, przewodniczenie określonym komisjom. Albo miejsca w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa. 08:56 I wychodząc właśnie poza to różne mniej eksponowane, ale lukratywne elementy układu politycznego, finansowego, gospodarczego. To też jest możliwe i zastanówmy się nawet, czy dla Brauna nie byłoby to nawet korzystniejsze. 09:16 Tak, bo on mógłby zachować tą swoją, prawda, właśnie, że on się nie zużywa, nie jest częścią obozu rządzącego, dalej może krytykować, oskarżać, że ci tkwimy w eurokołchozie i tak dalej. 09:24 Tak, a jednocześnie czerpie z tego korzyści. Pamiętamy z przedwojennej Czechosłowacji, co było z komunistami. Był to jedyne państwo, w którym Europie Środkowo-Wschodniej. nie mówimy o Związku Radzieckim oczywiście, w którym komunistów nie eliminowano z tego oficjalnego, legalnego życia politycznego. Oni nie mieli reprezentację w parlamencie i to było bardzo dobre dla nich położenie, bo sobie pokrzyczeli w parlamencie, To co mieli zrobić na ulicach, zawieruchy na ulicach przenosiło się do parlamentu, przenosiło się do dyskusji parlamentarnej, a komuniści nie chcieli obalać tego systemu, który ich karmił w jakimś sensie. 10:11 Nie chcę oczywiście tego przykładu jeden do jednego przenosić na dzisiejszą polską scenę polityczną i dzisiejszą rzeczywistość, ale... pewne takie, można powiedzieć, koncepcje historyczne mogą się powtarzać. 10:23 Jeszcze jedno ostatnie pytanie dotyczące Korony, bo w tej chwili to jest tak, że przed Braunem wielkie zadanie zbudowania list wyborczych, tych 41 liderów. Jak patrzymy na kadry Konfederacji, to tam ciężko jest wymienić 14 znaczących postaci, nie mówiąc do 41. I teraz, czy nie będzie problemem dla Brauna to, że on będzie musiał te listy zapełnić nowymi ludźmi, I teraz ci starzy, już się czytałem, pojawiają tam w otoczeniu posła Skalika, który jest taką drugą postacią obok Brauna w koronie. No kwasy, że ci nowi, którzy przy choje pojawiają, to nie są ci starzy zasłużeni, którzy byli od początku. 10:58 I czy nie jest tak, że te konflikty, a wiem, że tam ludzie na określonej cechach osobowości, gwałtowni z temperamentem do tej partii ciągną, czy nie jest tak, że oni się po prostu zaczną kłócić między sobą o kształt tych list wyborczych i za chwilę Braun będzie miał po prostu pożar w własnej partii? 11:13 Bardzo możliwe. Ja tu myślę o dwóch scenariuszach. Jeden to, jak pan profesor zwraca uwagę, może być ten ferment wewnętrzny, który rozsadzać może formację, dokonywać pewnej implozji politycznej w niej, bo oczywiście nigdy nie jest ta pierwotna kadra zadowolona, tak jak, nie wiem, zakon PC swego czasu, że przychodzą nowi i się rozpychają. 11:37 w formacjach. A drugi problem, który Pan poruszył, to jest kwestia tego, jak uwiarygodnić tych nowych, jak pokazać, że oni są właściwi i że warto ich poprzeć. 11:52 Bo tu mogą być bardzo różne postacie. Tu mogą być zarówno nacyś lokalni przedsiębiorcy o pewnym autorytecie, ale mogą być też, mówiąc krótko, ludzie z paskudnymi życiorasami, których Brown nie jest w stanie zweryfikować, bo on ma też ten problem, że on będzie musiał tych ludzi prześwietlać w trybie bardzo przyspieszonym. Pamiętamy Pawła Kukiza, który wynajął znajomego psychiatrę przyjaciela, który pomagał mu w tych rozmowach, żeby ludzie, którzy, niektórzy się wiemy, kamuflują, ludzie zaburzeni umysłowo, a a później objawiają się, jak już zostają tymi kandydatami w pełni w swojej krasie. 12:22 No i jest to problem dla liderów partyjnych, którzy muszą ich firmować. Więc ja myślę, że tu jest sporo niebezpieczeń. 12:29 Z żadnego scenariusza nie da się oczywiście wyeliminować to, że trzeba będzie sprawdzać tych kandydatów. Ale przyszła mi do głowy taka rzecz, znów pewne cofnięcie się w czasie. Być może Braun będzie musiał wykonać podobną robotę jak Wałęsa w 1989. 12:46 Robić sobie zdjęcia. Zdjęcie, sfotografować i robić materiał. Z każdym kandydatem pokazywać, podawać mu rękę, pokazywać to jest ruch gaśnicowy, to jest nasz człowiek i poprzyjcie go, chociaż może go nawet nie znacie za bardzo. Ale zaufajcie mnie. Tak, ja legitymizuję ten kandydat. 13:01 Tylko, że to jest właśnie to, Po ryzyko, że jak się później w trakcie kampanii okaże, że ten delikwens, który sobie Brown zrobił zdjęcie, ma paskudną przeszłość, o której Brown nie wiedział, to będzie to ciągnęło też Brauna w dół. Nie kryje, że mnie to osobiście martwić nie będzie. Ale przejdźmy do kolejnej formacji, z której Brown się zresztą wyprowadził przy okazji wyborów prezydenckich, czyli do konfederacji, tej głównej konfederacji. która nie jest przecież jedną partią. I to też warto stale podkreślać. Od tego chciałbym zacząć. Zobaczmy, ona ma w tej chwili poparcie oscylujące wokół 13%. 13:33 Zobaczmy wyniki kilku sondaży z sierpnia dla Konfederacji. To jest oczywiście sytuacja, która się... Stabilne poparcie kilkunastoprocentowe ma ta formacja od wielu, wielu miesięcy. Natomiast myślę, że jej pierwszym problemem jest to, że to nie jest jednolita partia polityczna. W przeciwieństwie się do większości tych, o których będziemy tu mówić, To jest w istocie czy partia hybrydowa, a więc mamy ruch narodowy Krzysztofa Bosaka i mamy nadzieję Sławomira Mencena, które są teoretycznie w sojuszu od dawna, ale czy ten sojusz na pewno przetrwał ustalanie list wyborczych w przyszłym roku? 14:07 Jak pan profesor sądzi? Ja nie chcę, żeby to zabrzmiało dość cynicznie, ale myślę, że te dane, na które patrzymy, cementują ten układ. To znaczy, jestem przekonany, że dopóty, dopóki te notowania Konfederacji będą atrakcyjne, dla tej formacji, będą dawały rękojmie nie tylko wejścia do Sejmu, ale jeszcze z bardzo dobrą reprezentacją wejścia, szeroką reprezentacją wejścia do Sejmu, to ich to będzie trzymało razem. 14:38 Natomiast gdyby zaczęło się coś psuć przed wyborami, zaczęły się osuwać te notowania, to tam też może się zacząć dylemat co z tym fantem zrobić i kto jest za to potencjalnie odpowiedzialny i być może którego winnego z tych sań zrzucić wilkom i jechać dalej. Więc myślę, że przewrotnie, że na razie pozostaną razem dopóty, dopóki te badania nie zaczą się... 15:10 Ja się też z tym zgadzam i myślę, że tu jest jeszcze jeden czynnik nowy, który się pojawił, który jest czynnikiem, który daje dodatkową Konfederacji motywację, czy liderom Konfederacji do działania razem i walki. Mówięcie, szansa na to, że będą główną partią prawicową po przyszłorocznych wyborach, a to za sprawą rozłamu w PiS-ie. Bo mam wrażenie, że w tej chwili jeszcze sondaże, zaraz przejdziemy do Prawa i Sprawiedliwości, ciągle dają przewagę PiSowi, ale ta różnica między Prawem i Sprawiedliwością a Konfederacją po rozłamie, do jakiego doszło w PiSie się istotnie zmniejszyła i to daje nadzieję liderom Konfederacji, że na przestrzeni najbliższego roku zdołają wyprzedzić w sondażach PiS, a w efekcie mając choćby u jednego posła większy klub w następnym Sejmie będą mogli mogli mówić, no to my mamy tego kandydata na premiera w tej koalicji prawicowej hipotetycznej, która przy niej jest przesądzona, ale jest dzisiaj prawdopodobna oświetla tych sondaży. 15:59 I w związku z tym nam się to należy i to byłoby coś, o co warto walczyć. Ale z drugiej strony pojawia się pytanie, czy Konfederacja nie padnie ofiarą tej afery, która już w tym tygodniu się rozkręca coraz bardziej, czyli afera związana z prezesem Kralem i zonda Krypto. Bo wiemy, że Przemysław Wippler, jeden z prominentnych polityków Konfederacji, był człowiekiem, który brał pieniądze od prezesa Krala, który ewidentnie poszedł teraz na współpracę z organami ścigania, z prokuraturą. 16:31 No i za chwilę może dostarczać kolejnych szczegółów dotyczących właśnie tego, kogo na prawicy finansował. To jest pytanie takie bardziej generalne. Ono do niej dotyczy tylko Konfederacji, ale czy zdaniem profesora afera Zonda Krypto jest taką aferą, powiedziałbym, jednomiesięczną czy jednokwartalną, o której w przyszłym roku już nikt nie będzie pamiętał? Czy przeciwnie, ona ma taki potencjał, że ona może być istotnym czynnikiem wpływającym na zachowania wyborców w przyszłym roku? 16:57 Sławomir Mencen też wyrażał swoją sympatię dla kryptowalut, więc ja myślę, że... Tak, jest posiadaczem największego znanego pakietu kryptowalut. Tam może być sporo admiratorów tego typu rzeczy. Pytanie jest bardzo trudne, bo... 17:13 Pamiętamy czasy, gdy wydawałoby się zupełnie mniejsze afery wywracały pewne porządki. Pamiętamy lub czasopism, które pogrzebało Sojusz Lewicy Demokratycznej. Oczywiście nie tylko to, ale było bardzo znaczącym elementem. Więc pytanie zasadnicze jest takie, czy jest w tych czasach obecnych taka afera, czy taki rodzaj afery, która by zmiatała polityków i ich ugrupowania ze sceny. I tu mam pierwszą wątpliwość, bardziej znak za pytanie niż twarde twierdzenie. Oczywiście. 17:44 I druga rzecz, to wśród tych niepewności wydaje mi się, że afera z zonda krypto jest czymś poważniejszym. Jest czymś, co ma potencjalnie wiele rozgałęzień i wiele warstw. I być może będzie to rozłożone jak serial na bardzo długi okres i nie da się o tym po prostu zapomnieć. 18:10 Kluczowe jest to, co powie główny zainteresowany śledczym. Czyli prezes Kral. Czyli prezes Kral i będzie tutaj, jak bardzo będzie się to rozwijało. Ale rzeczywiście, jeżeli bym widział gdzieś pole rażenia tej afery, to na razie jest to przede wszystkim prawica PiS. 18:31 Tak, bo zdecydowanie ta narracja polityków prawicy, że afera Zonda Krypto to jest afera rządu Tuska, bo on nie ostrzegł biednych, boguduchawidnych klientów przed tym strasznym oszczustem, jest oczywiście mało przekonywująca w sytuacji, w której dowiadujemy się, że prezes Krala to chciał inwestować w telewizję Republika, to rozmawiał na Ibizie z posłem Moskalem, więc dowiadujemy się posłem PiSu, człowiekiem, który był do niedawna szefem gabinetu Jarosława Kaczyńskiego, a więc bardzo blisko prezesa, więc widać w wyrazie, że tego się nie uda rzeczywiście politykom prawicy odwrócić. Zastanawiam się, czy paradoksalnie znowu beneficjentem afery zonda krypto nie będzie jednak koalicja obywatelska, jak dzisiaj jej politycy w to wierzą, tylko korona brał na to. 19:09 Bo jeżeli okaże się, że zarówno Konfederacja, Mencena i Bosaka, jak i PiS są umoczone i także Rozwój Plus jakoś tam w afery zonda krypto, To nagle się okaże, że jednym uczciwym na prawicy jest Braun i jego legion świeżaków politycznych. 19:22 Profesorze, właściwie dwa elementy mogą być tutaj zwycięskie. Trochę na zasadzie teorii podkowy, które były z brzegu. Konfederacja Brauna i być może razem. Tak. Jako ci, którzy są poza układem, którzy krytykują, którzy się nie zbliżyli, nie zamoczyli ręki w tym procesie rządzenia państwem i podejmowania decyzji. Więc ja mówię, że myślę, że może dwa. Przepraszam, że tak przeskoczyłem do razem. Nie, ale dobrze, nie, nie, bo to rzeczywiście zgadzam się. 19:51 Takie zachowania, dlatego że dla wielu naszych słuchaczy może być zaskoczeniem, że wyborca może rozważać głosowanie i na koronę i na razem, ale to są często ludzie... Słabym wyrobieniu politycznym, którzy rozmują bardzo emocjonalnie i dla nich naprawdę to, że korona jest na skrajnej prawicy, a razem na skrajnej lewicy, to dla nich nie jest istotne. Dla nich jest istotne, kto jest umoczony w establishment, a kto nie jest umoczony w establishment. 20:14 Oczywiście będą też tacy, którzy będą skrzetnie patrzeć. No nie, jednak ten Braun to jest ta prawa ściana trochę źle. 20:21 Rosja w dodatku. 20:22 I Rosja w dodatku, no to może razem byłoby lepszym, ale rzeczywiście tam chyba czasami nie ma głębszej myśli ideowej, tylko taka, można powiedzieć, pragmatyczna myśl. I to jest naprawdę bardzo ciekawe, że KO też może na tym nie zyskać, bo nawet jeżeli Nie uda się uzasadnić, wskazać, że ktoś z Koalicji Obywatelskiej w jakiś sposób w tej aferze Zonda Krypto ma udział. 20:52 To jednak w DOKAO też przylgnął ten element, jednak oni rządzą, rządzili, rządzą, też gdzieś w tym kotle mieszają, w związku z tym nie należy im do końca ufać i sięgnijmy po tych świeżaków, którzy nie byli. A więc wracamy do tego, że Konfederacja Braunistowska może tutaj mieć naprawdę duży udział. 21:18 No więc właśnie, to jest coś, co nie kryje, mnie nie cieszy, ale nie można wykluczyć, że tak właśnie się zdarzyć może. Przejdźmy teraz do głównej ciągle jeszcze partii prawicowej w Polsce, czyli Prawa i Sprawiedliwości, które zaczyna dopiero chyba się ogarniać powoli po rozłamie, jakiego dokonał Mateusz Morawiecki. I tu widać większe rozchwianie w tych sondażach, prawda, obrony. od najwyższego ponad 22% do najniższego 16%. Czyli tu jest widać, że to wszystko jest i tak na prawie moim zdaniem, jesień nam pokaże, czy PiS na trwale spadnie w sondażach poniżej 20%, czy uda mu się, co będzie kluczowe dla tej rozgrywki z Konfederacją, oto główną rolę lidera na prawicy, czy uda mu się utrzymać tę pozycję powyżej. 22:03 I teraz pytanie jest następujące. Czy jak pan profesor obserwuje, jak ten rozłam przebiega, to czy PiS rzeczywiście zachowuje się tak jak formacja, która jest oszołomiona po takim ciosie i jeszcze nie wiemy, czy padnie na deski, czy nie? Czy też już złapała oddech i przystępuje do kontrofensywy i jakoś tego Morawieckiego zepchnie do narażnika? 22:27 Mówiąc nieco złośliwie, mam wrażenie, że PiS jest w zadyszce i problemie od 23 roku. No bo ja twardo się trzymam swojej tezy, że PiS nie odnalazło konwencji na bycie w opozycji po 23 roku. Idzie od pewnego chaotycznego nieco ciosu do innego, które nie narzucają tej narracji politycznej, z której PiS i Kaczyński słynęli wcześniej. Patrząc na te badania mam wrażenie, że PiS zbliżył się, czy zbliża się bardzo wyraźnie do swojego takiego żelaznego elektoratu, który nigdy ich nie opuści, ale to jest kilkanaście procent w poparciu. 23:09 Tu się pojawia szansa dla Konfederacji, która gdyby odebrała część wyborców, jednak załóżmy, że afera Zonda Krypto uderzy jednak najmocniej w PiS, a nie w Konfederację, bo tutaj jak się wydaje tych tropów jest więcej prowadzących do polityków PiSu niż do polityków od prezesa Krala niż do polityków Konfederacji. No to wtedy może nastąpić ta mijanka w sondażach, która sprawi, że kolejni wyborcy prawicowi zaczną się przyłączać do Konfederacji na tej zasadzie, że to jest lider, to jest nowa siła, oni nie rządzili. No bo PiS ma ciągle problem z tą przeszłością. 23:40 Wprawdzie teraz będzie próbował zwalić część tej przeszłości na premiera Morawieckiego, ale całości się najpewniej nie da. I pojawia się pytanie o Przemysława Czarnka. No bo pomysłem Kaczyńskiego z wiosny tego roku, takim, który miał rzucić Koalicję Obywatelską na kolana, było wysunięcie Przemysława Czarnka o kandydata PiSu na premiera. Po raz pierwszy jakaś partia opozycyjna na półtora roku, ponad półtora roku przed wyborami pokazała swojego kandydata na premiera. To było dość zaskakujące posunięcie. Widać już po tych paru miesiącach, że Przemysław Czarnek nie jest wartością dodaną, że raczej ciągnie PiS w dół, że nie był w stanie odebrać, odwojować tych zwolenników od Korony Brauna czy od Konfederacji, a zarazem przyspieszył, jak się wydaje, decyzję Morawieckiego o rozłamie. 24:24 No i teraz pojawia się pytanie, co prezes Kaczyński ma z tym swoim pomysłem pod tytułem Przemysław Czarnek zrobić. Czy dalej ciągnąć z tym Czarnkiem do końca do wyborów, czy też wycofać się? Bo tu moim zdaniem nie ma dobrego wyjścia. Pan profesor rozsądzi, które byłoby lepsze. 24:38 Pana prezes poprosił o radę. Ale to zaraz powiem, ale panie profesorze, jedna rzecz, bo mi się jeszcze nie udało jej gdzieś tutaj przedstawić. Zupełnie taka spiskowa. Jasne. Uwielbiamy to, także prosimy. A kto da głowę za to, że ten rozdział Konfederacji nie był trochę taktyczny i tak naprawdę poszli łowić Konfederacja Librauniści w swoich jeziorach, a potem te jeziora zostaną zlane w jedno. 25:10 Jest faktem, że oni się specjalnie nie atakują. 25:13 To jest bardzo znamienne. I czy potem tak naprawdę... Po wyborach rzeczywiście konfederacja być może odrodzona w jakiejś nowej konwencji nie będzie tą dominującą siłą. Ale to jest bardzo głęboka hipoteza. Nie chcę tutaj trochę na granicy takiego co by było gdyby było. Nie chcę kontynuować. Efekt Czarnka. Miał być efekt Czarnka. Miało być odebranie konfederacją tych wyborców prawicy, którzy poszukują alternatywy w czymś nowym. 25:44 są skrajni, a PiS już im nie odpowiada. I Czarnek jako taki, można powiedzieć, agresywny w swojej wymowie, radykalny polityk miałby spowodować, że oni powrócą albo nie będą w ogóle myśleć o konfederacjach. No efekt Czarnka działa tylko w drugą stronę właśnie. Czarnek nie odwojował żadnych wyborców konfederacjom, a doprowadził do nowych problemów Prawie i Sprawiedliwości, czego właśnie efektem jest chociażby konflikt z Morawieckim, który zaowocował wyjściem jego frakcji z Prawa i Sprawiedliwości. 26:27 I ja jestem prawie że przekonany, że za jakiś czas Może za kilka miesięcy dowiemy się, że Jarosław Kaczyński ma nową koncepcję na to, kto powinien być twarzą i potencjalnie przyszłym premierem. I będzie to ktoś bardzo umiarkowany w stosunku do Czarnka. 26:50 No bo się okaże... Jeszcze zostali jacyś umiarkowani po tym, bo chyba wszyscy uciekli do Morawieckiego. Nie wiem, może znowu Bocheński wypłynie. Bocheński, teoretycznie tak, Bocheński mógłby zacząć grać, on się tak zradykalizował, ale wcześniej nie był taki radykalny. 27:05 Mam wrażenie, że Bocheński jest taki trochę miałki, on się potrafi dostosować do różnych wymagań. Elastyczny. Tak, nie ma tak wyrazistego emploi jak Czarnek, więc łatwiej... plastycznie go dopasować do sytuacji. Bo może być, przepraszam. 27:21 Pierwsza różnica między nami, bo to ważne, co nasi widzowie odzieli, bo ja osobiście jestem zdania, że prezes się nie wycofa z Czarnka i będzie go do końca podtrzymywał, dlatego że musiałby jednak się przyznać do błędu. Wiemy, że zmiana Czarnka na kogokolwiek innego, czy Tobiasza Bocheńskiego, czy kogokolwiek innego, będzie odebrana jako porażka decyzji personalnej prezesa, a wiemy, że prezes najbardziej w życiu nie lubi się przyznawać do błędnych decyzji. W związku z tym ja sądzę, że będzie jednak ciągle na tego czarnka stawiał. No ale zobaczymy. To czas zweryfikuje. 27:51 Może to przedstawić jako efekt głębokiego namysłu, bo dynamika sceny politycznej jest taka jaka jest. Tak, no oczywiście. 27:58 Może powiedzieć, że mamy rok 27. A za to by mamy. 27:59 Mamy duże, więc właściwie możemy sobie pokazać, że PiS jest tak wszechstronnie przygotowany do różnych akcji, że możemy sobie zrobić. Ale oczywiście czarnek będzie wciąż ważnym elementem uczestniczącym. Można zawsze to w ten sposób ubrać. Bo pytanie jest takie, Jeżeli okaże się na dłuższą metę, że Prawo i Sprawiedliwości nie udaje się to odwojowanie skrajnych prawicowych wyborców, to może nowa koncepcja pójść w kierunku bardziej centrum. 28:33 I powiedzieć, no to my teraz bardziej z Morawieckim będziemy rywalizować o wyborców. 28:37 Pytanie o kolejną formację, najnowszą na polskiej scenie politycznej, która jeszcze nie jest partią, ale już za chwilę ma być w ciągu najbliższych paru tygodni, czyli Rozwój Plus. Zobaczmy sondaże Rozwoju Plus, które są zadane pierwszymi de facto sondażami, które ta formacja ma, no bo rozłam się dokonał w lipcu, choć wcześniej były takie... 28:59 No to tu widać, że to jest balansowanie na krawędzi 5% progu wyborczego. Wprawdzie średnia jest bliżej 6%, ale powiedzmy sobie jasno dopiero te sondaże, które będziemy mieli jesienią pokażą, czy ona rzeczywiście ma szansę przekroczyć próg wyborczy. To zresztą są moim zdaniem naczynia połączone z PiSem, dlatego że ja nie bardzo widzę dopływ nowych wyborców na razie do rozwoju plus skądinąd niż z PiSu. Więc tak naprawdę jeśli rozwój plus będzie powyżej 6, to PiS prawdopodobnie będzie poniżej 20%. Jeżeli natomiast rozwój plus zacznie spadać poniżej 5% progu wyborczego, to PiS będzie raczej w sondażach przekraczał 20%. 29:36 No ale właśnie, jest pytanie, czy zdaniem pana profesora oni się mogą jeszcze dogadać przed wyborami? Czyli inaczej mówiąc, czy Morawiecki może pójść do Kanosy, pojednać się z prezesem i wrócić na listy wyborcze PiSu, no jak kiedyś na przykład Ziobryści? 29:50 A właśnie, to jest pierwsza rzecz bardzo ciekawa. Nie ma efektu wow. Wow. Nie ma bez szału kilkunastu... Ale jest przecież przekroczenie progu. Przekroczenie progu tak, ale można powiedzieć, że to nie jest taka... taka premiera nowej formacji, która by przyciągnęła, no nie wiem, jak swego czasu nowoczesna, że rzeczywiście to jest jakiś fenomen. To jest bardzo umiarkowany debiut i absolutnie zgadzam się, że właściwie Rozwój Plus czerpie z zasobów PiSu, nie przyciąga ani wyborców Konfederacji, bo mi na początku, kiedy były nieco jeszcze lepsze notowania, wydawało się, że że może ci niezdecydowani krążący wokół centroprawicy zobaczą w tym rozwoju plus coś dla siebie. 30:36 Chyba raczej nie. Na razie tego nie widać. 30:39 Podobnie zresztą z centrum, z PSL-u czy z resztek Polski 2050. Nie widać, żeby tam specjalnie wyborcy płynęli. 30:46 I teraz znów dwie rzeczy, bo oczywiście pan profesor też zna te teorie, które mówią, a... podział taktyczny, żeby sobie znów połowić w tych swoich jeziorach, ale tak naprawdę się zejść i potem zsumować ten swój dorobek wyborczy. Nie wiem, czy chcę przyjmować tę teorię o taktycznym rozpadzie. Wydaje mi się, że jednak ta niechęć obozu Morawieckiego i nazwijmy to starego PiSu jest tak mocna, że to raczej nie jest coś, co ukartowano z góry. 31:21 Natomiast nie przekreślałbym jakiegoś taktycznego sojuszu wyborczego, jeżeli naprawdę obydwie partie widziałyby i PiS i rozwój plus, ja mówię partia, no bo zapowiedziano jednak powstanie partii Morawieckiego, widziałyby kiepsko swoje notowanie i poszukiwały jakiejś premii za jedność. I wtedy można powiedzieć, no trochę się poróżniliśmy, a z drugiej strony ideały mamy wspólne, walczymy o to samo i możemy sobie te koalicje zawiązać. 31:58 Ale ja bym widział jeszcze jeden scenariusz, że nie w stronę PiSu Morawiecki idzie, tylko szuka jakichś nowych rozwiązań na koalicję centroprawicową. 32:07 Właśnie za chwilę o tym porozmawiamy, kiedy przejdziemy można powiedzieć tę granicę w polskiej polityce, bo na rozwoju plus się można powiedzieć kończy polska prawica, ale zanim przejdziemy na drugą stronę politycznej barykady, tej największej, bo mamy ileś barykad w Polsce, ale ta jest najwyższa i największa, to chciałbym zapytać o rolę w tym wszystkim prezydenta Nawrockiego, bo tak naprawdę widać z głosów, które z prawej strony z różnych formacji dobiegają, że wobec tego ewidentnie dekompozycji, która się na prawicy pojawiła bardzo wyraźnie, nie tylko za sprawą rozłamu, którego dokonał Morawiecki, ale też za sprawą tego, co się wcześniej stało w Konfederacji, a także tych różnych napięć wewnątrz Konfederacji, że upatruje się w Nawrockim takiego wielkiego integratora. 32:55 Tutaj pojawia się pytanie o pakt senacki. Czy zdaniem pana profesora ci liderzy prawicy są się w stanie dogadać pod patronatem Nawrockiego i stworzyć taki pakt senacki, czy raczej nie? 33:07 Przy Nawrockim taka przewrotność pewna. Jako prezydent Rzeczypospolitej powinien być arbitrem, który pośredniczy i harmonizuje współpracę. 33:15 Ale tak wynikałby z konstytucji, a nie z osobowości. 33:18 A właśnie, a póki co, można powiedzieć, że definiujemy go jako arbitra jednej tylko części sceny politycznej, potencjalnego arbitra. Kogoś, kto być może będzie chciał ratować układ na polskiej prawicy. Ja myślę, że minimum, któremu rzeczywiście może dać swoją twarz Nawrocki, to jest pakt senacki. 33:43 Najmniej ryzykowny dla niego, bo tu nie waży się kwestia koalicji rządowej. Senat jest zupełnie innym polem. Można tutaj sprawdzić, czy rzeczywiście da się dogadać, jakie będą tego efekty. Ale ja myślę, że Nawrocki myśli perspektywicznie o czymś większym. 34:03 Chce być jednocześnie prezydentem, ale pracować na lidera nowej formacji, kiedy tym prezydentem być przestanie. To jest bardzo młody polityk. Po 10 nawet latach, zakładałem, że to będzie 10 lat prezydentury, on nadal może odgrywać bardzo aktywną rolę polityczną i ma większy potencjał polityczny niż Andrzej Duda. No bo gdzieś tam też kiedyś, w przeszłości pamiętajmy o Dudzie, mówiono, że o może po prezydenturze on będzie tym nowym zjawiskiem na prawej stronie sceny politycznej, które zjednoczywa... Dobrze, ale to ja odwrócę to pytanie. 34:44 A jeżeli tego paktu senackiego mimo wysiłków Nawrockiego nie uda się stworzyć, to czy nie będzie to dowodem jego słabości właśnie tego, że on tym patronem, arbitrem na prawicy być nie potrafi? 34:54 Ale on może powiedzieć, że to nieprawdziwe były twierdzenia, że on patronował. 34:59 No nie, ale on sam powiedział, że on jest za czymś takim, jego urzędnicy mówili, że prezydent chętnie obejmie patronat nad takimi rozmawami, więc myślę, że będzie mu się ciężko wykręcić z tego, jeśli do tego paktu... On w jakimś sensie stał się moim zdaniem zakładnikiem tego projektu publicznego. Trochę tak. No więc zobaczymy. Natomiast chciałem zapytać o jeszcze jedną rzecz w związku z prezydentem, bo dzisiaj w dniu, w którym nagrywamy program dowiedzieliśmy się o tym, że prezydent kolejne ustawy trzy zawetował, z siedmiu cztery podpisał, trzy zawetował. 35:30 Czy pan profesor nie sądzi, że to się będzie nasilało, bo to już jest właściwie niemal proporcja 50-50, że im bliżej wyborów, tym będzie tych wet więcej? Ja głoszę taką tezę. A to z tej racji, że Nawrocki będzie chciał pomóc prawicy, już nieważne w której jej wersji wyborczo, mówiąc Polacy. Widzicie, ja mam kadencję do 30 roku. Jeśli nie chcecie postępującego chaosu w rządzeniu państwem, to dajcie swoje poparcie, macie szeroki wybór na prawicy ugrupowaniom prawicowym, bo wtedy będzie... W Sejmie kompatybilna większość ze mną i nie będzie już tylu wet, państwo zacznie lepiej funkcjonować. 36:01 Czy to nie może być istotny argument na rzecz prawicy, już nieważne w której wersji, w oczach takich wyborców słabiej zorientowanych? 36:09 Ale bardzo ryzykowny, bo z jednej strony rzeczywiście zgodziłbym się z taką tezą, że może nastąpić forma takiego przemyślenia. Może niedobrze funkcjonuje koabitacja. Trzeba zlikwidować tę rozbieżność między ośrodkami politycznymi w placu prezydenckim i w Sejmie. I poprzyjmy tych, którzy rzeczywiście będą dobrze z prezydentem współpracować i tego wetomatu nie będzie. Ale może być też druga strona tego medalu. 36:42 Prezydent może przeholować, mówiąc nieco podrośnie. W agitowaniu na rzecz prawicy. Nawet nie. 36:49 Może być to jego działanie odczytywane jako taki obraz destrukcji. Prezydent, który powinien stabilizować, destabilizuje sytuację swoimi wetami. Nie współpracuje. Te weta są wręcz uciążliwe. Rząd może je ciągle sprzedawać jako coś, co blokuje. 37:07 Ale to zaszkodzi jego notowaniom, które w przyszłym roku nie są istotne, bo on nie będzie kandydował w przyszłym roku, a nie... niż w 28, więc on się nie musi tym przejmować. 37:16 Ale może to pójść na użytek i w stronę obecnej koalicji rządzącej, szczególnie KO, na zasadzie my możemy was wzmocnić, przekonamy się, może was nie kochamy aż tak bardzo, ale uważamy, że to prezydent destrukcji, w związku z tym my was wesprzemy, tak żebyście mogli sobie radzić z tymi wetami. Żebyście mieli taką większość. 37:42 Żebyście mieli trzy piąte i żebyście mogli tę weta odrzucać. No bo taka jest prawda, że gdyby się udało partią dzisiaj tworzącym koalicję rządową mieć trzy piąte, no to nagle cała władza negatywna prezydenta... 37:55 Weta są silną bronią, ale mogą być ryzykowną bronią w ręku tego, który strzela. To prawda. 38:03 Przejdźmy zatem do ugrupowania już po stronie obozu dziś rządzącego, pierwszego, czyli Polskiego Stronnictwa Ludowego, od którego losu być może właśnie będzie zależało to, kto będzie w przyszłym roku tworzył nowy rząd. Zobaczmy notowania Polskiego. PSL-u z ostatnich kilku tygodni, z sierpnia. Widać tutaj, że nie wygląda to dobrze. Średnia jest na poziomie 3%. Właściwie jest tylko jeden sondaż, który dawał szansę z początku na zbliżenie się do progu wyborczego. Wszystkie są wyraźnie pod progiem. 38:34 No ale politycy PSL-u zawsze mówią tak, my już tak mamy, że my w trakcie kadencji to zawsze jesteśmy pod progiem, a jak przychodzą wybory, to ten próg przekraczamy. No ale prawda jest też taka, że ostatni raz się to PSL-owi, to samodzielne przekroczenie progu udało w 2015 roku i to minimalnie powyżej 5% progu, a później już zawsze przekraczali ten próg, a to z Kukizem, a to z Hołownią. No a teraz z kim? Na razie nie widać na horyzoncie nikogo, no chyba, że Morawiecki, tak? 39:04 Kiedy Pan Profesor mówił o tym, że Morawiecki, żeby coś ugrać więcej, powinien się jakoś pokazać od innej strony, to potrzebałoby jakiegoś partnera. Czy PSL nie jest tutaj idealnym partnerem? 39:15 Tak, dokładnie o tym myślałem. Oczywiście pierwsza rzecz to jest taka, że PSL znów użyje potocznego głosowania Gra Chojraka. O, pójdziemy sami, jesteśmy stabilnym podmiotem. Ta Koniczynka jest integralną częścią polskiej sceny politycznej. Od stu lat ponad. Jest świetnie. No nie jest świetnie. I opowieści, że udawało nam się wcześniej. O, pewnie niektórzy o dziewięćdziesiątym trzecim roku pamiętają, ale to już dawno miniane czasy. Ponad stu posłów. 39:45 Tak, tak. No i system Donta, który działał. Właśnie wtedy oni zostali w bonusach. Tak, z 15% poparcia, 28% mandatów to niezwykle dobry bonus. Natomiast to już są czasy minione. To nie wróci. I to też bardzo celna uwaga, że można grać chojraka, a jednocześnie przez dwa ostatnie przypadki elekcji występować w koalicjach. I nie będzie inaczej moim zdaniem w 1927 roku. 40:16 Ale kto jeszcze mógłby być jeszcze tym koalicjantem? No bo za chwilę przejdziemy do resztek Polski 2050, ale ona to właściwie już jest resztka partii. To już właściwie nie ma większego znaczenia. 40:27 Ale są tacy, którzy mówią, że być może po pewnych rekonfiguracjach, po wyeliminowaniu pewnych polityków typu Pełczyńska na Łęcz, być może PSL byłby ponownie otwarte na rozmowę z Unią Centrum i z Polską 2050. Ale to jest hipoteza. Druga jest taka, że rzeczywiście jest umowa z Morawieckim. To się dzisiaj wydaje mało prawdopodobne, no bo przecież pan doktor użył bardzo celnego sformułowania tej barykady. 41:01 No jednak oni stoją od ponad 10 lat po dwóch stronach barykady. No i wbrew temu, co mówiono o PSL-u, że jest takie relewantne, takie obrotowe ugrupowanie, które jest w stanie wchodzić w koalicję z każdym, no to jednak nigdy nie zdecydowało się na prawicową koalicję z PiS-em. 41:22 Co więcej, tak jak kiedyś mówiono, że są w PSL-u jacyś zwolennicy takiej koalicji, to teraz ich kompletnie nie słychać. Tam widać w wyrazie, że dominuje linia Kosiniaka-Kamysza, który mówi absolutnie z prawicą my nie będziemy rozmawiać. I tutaj mam wrażenie, że im Kosiniak-Kamysz jest mocniej atakowany przez prawicę za to, jak kieruje Ministerstwem Obrony, tym mniej ta koalicja wydaje się prawdopodobna. 41:43 Ale z Morawieckim to nie jest przekreślona kwestia, nie jest to przekreślona perspektywa, bo różne elementy mogą się tutaj pojawiać. Po pierwsze, argument Morawiecki zmądrzał i przesunął się ku centrum, bo zrozumiał, że ta koncepcja PiSu, ta spolaryzowana jest niewłaściwa i odcina się od tego, co było. Po drugie, można by tutaj przyjąć model utworzenia elementu kordonu sanitarnego. Bez Morawieckiego my nie odetniemy tej skrajnej prawicy, która nam zagraża, koalicji z Braunem, która nam potencjalnie zagraża. 42:23 Już w ten pakt z diabłem Morawieckim można wejść z wyższej konieczności. 42:31 Więc ja bym nie wykluczał takiego. I oczywiście można się powołać na jedną rzecz. W istocie my mamy pewne wspólne pole ideowe. Umiarkowany konserwatyzm, jakiś element chadeckości, jakieś przywiązanie do roli, nie wiem, kościoła w życiu publicznym. Coś nas łączy, z czym możemy razem wystąpić. Więc to będzie bardzo ciekawe. 42:56 Jeden z najciekawszych elementów przed wyborami. Dokładnie tak. To jest jeden z największych zagadek. Natomiast wydaje się, że nie ma niczego zagadkowego w kolejnym formacji, która jest niewątpliwie w największym kryzysie z wszystkich, o których dzisiaj mówimy, czyli Polska 2050. Tutaj jak patrzymy na wykres z sondażami z sierpnia, to można powiedzieć, że tu już właściwie nie ma najmniejszych szans na wyborach. 43:20 przekroczenie progu wyborczego, to są właściwie poza tym jednym trzyprocentowym sondażem CBOS-u, wszystkie inne to jest poniżej jednego procenta. Natomiast pozostaje pytanie, czy rzeczywiście, bo Pan profesor już trochę zaczął o tym mówić, odejście Pani Pełczyńskiej na Łęcz z przywódczyni Polski 2050, na co się zresztą nie zanosi, by rzeczywiście coś zmieniło. Bo ja mam wrażenie, że to już jest w tej chwili masa upadłościowa. która, bez względu na to, kto będzie na jej czele stał, ma szansę zaistnieć to, co z niej zostało, tylko w ramach nowego projektu politycznego. I tu się pojawia pytanie, czy w ogóle jest, zdaniem pana profesora, na polskiej scenie politycznej miejsce na jakiś nowy podmiot, który właśnie mógłby próbować zaistnieć w centrum sceny politycznej w oparciu o resztki Polski 2050. 44:02 nie wiem, nową Polskę, tą partię, która gdzieś tam sobie funkcjonuje, senatora Tyszkiewicza, czy na przykład kluby radykalnego centrum profesora Matczaka. Gdyby to wszystko pokleić razem i próbować stworzyć taką formację, która byłaby dla PSL-u właśnie koalicjantem, czyli taką nową trzecią drogę. Czy to w ogóle jest realne? 44:23 No właśnie, pan profesor przywołał senatora Tyszkiewicza. Kto poza nami, właściwie orientuje się, że istnieje taka inicjatywa. Ona istnieje od ponad roku. Istnieje dość długo i właściwie nie przebiła się do opinii publicznej. A więc będzie... Nie wiem, czy to klejenie dałoby radę. Polska 2050, tutaj absolutnie się zgadzam. Dla mnie jest to projekt, który już... został, mówiąc brutalnie, pogrzebany. 44:53 Już go nie ma faktycznie, on się nie odbuduje w takim jakimś kształcie dotychczasowym, tylko w jakiejś rekonfiguracji. I właśnie być może jakaś szersza koalicja centroprawicowa dałaby działaczom Polski 2050 jakiś drugi oddech, ale nie jako politycznemu podmiotowi, tylko raczej jako gwarancję miejsc na listach wyborczych, bo mówiąc brutalnie, To już nie chwyci. Nawet Hołownia gdyby powrócił, moim zdaniem nie odświeży tego, bo sam Hołownia ma problemy. 45:29 No to teraz przejdźmy z dołu listy na samą szczyt, czyli lidera sondaży od wielu, wielu miesięcy. Zobaczmy jak to w sierpniu Koalicji Obywatelskiej się wiodło w sondażach. No wiodło się można powiedzieć... Całkiem dobrze, bo to jest niemal 30%, 28% ponad średnia sondażowa. Lider niezagrożony, zwłaszcza od momentu rozłamu w PiSie, tym swoim przywództwem. Więc z jednej strony powody do ogromnej satysfakcji dla Donalda Tuska, no z drugiej strony pytanie z kim... Ta koalicja obywatelska miałaby po wyborach robić koalicję rządową, skoro tak naprawdę z pozostałych partii rządzących jedynie lewica i to nie we wszystkich sondażach przekracza próg. 46:07 Czyli inaczej mówiąc, czy zdaniem pana profesora koalicji obywatelskiej nie grozi powtórzenie scenariusza, który dotknął PiS w wyborach ubiegłego? poprzednich w 2023 roku, kiedy PiS, jak wiemy, wygrał wybory w 2023 roku, to nie miał z kim zrobić koalicji. Czy przypadkiem Donald Tusk nie znajdzie się w podobnej sytuacji w następnym Sejmie? 46:23 I to jest jeden z potencjalnych scenariuszy, rzeczywiście. Ta niezdolność do zawarcia koalicji, osamotnionej koalicji obywatelskiej, bo... Bo rzeczywiście przyjmijmy ten najbardziej skrajny na razie, skrajne założenie, że ona pozostaje osamotnionym elementem, bo nie wiem, Lewica nie przemknęła się albo ledwo przemknęła się przez próg PSL, poległ w wyborach i tak dalej. Więc nie ma możliwości, ale to jest jeden scenariusz. 46:54 Drugi scenariusz jest taki, że na przykład jednak połączone siły nowej Lewicy i Koalicje Obywatelskie dają szansę na stworzenie centrolewicowego rządu. 47:06 Był taki moment przed wakacjami, ale... Znaczy, nie, bo właśnie chciałem o to zapytać, bo ja mam wrażenie, że Tusk grawa bank, na właśnie ten oto sposób plotki mówią, że już się dogadał z marszałkiem Czarzastym i będzie ta koalicja wyborcza KO i Nowej Lewicy. Do tego być może jeszcze spróbują dociągnąć PSL, w efekcie czego będą mieli powyżej 35 do 40%. 47:28 Przy takim rozproszeniu prawicy, dzięki premii, które dają system THON, będą mieli samodzielną większość. Będą mieli 230 kilka mandatów, prawda? 47:37 Ale czy to nie jest strasznie ryzykowne? To jest ryzykowne. Ja powiedziałabym, Panie Profesorze, nawet więcej, bo my mówimy o jakiejś koalicji, z KO, która mogłaby walczyć o efekt Donta. Ja nie dam głowy, że Tusk nie pójdzie też w pewną bardzo ciekawą narrację, którą on wypróbowywał już w innych elekcjach. Słuchajcie, po co wy macie oddawać głos na te mniejsze ugrupowania? Zainwestujcie w nas. My jesteśmy szeroką formacją. Każdy znajdzie tutaj swoje miejsce. 48:10 On mówił kiedyś o skrzydłach od Gowina do Arłukowicza. Nie wiem, jak dzisiaj by to opisał. Właśnie dziś już nie ma tam w ogóle polityków wyrównania. 48:17 raziście ideowych, bo kiedyś wiedział, że Arłukowicz to jest bardziej taka socjaldemokracja, a Gowin to taki umiarkowany konserwatyzm, a dzisiaj co? Od kogo do kogo? Na to polega problem erozji koalicji obywatelskiej, w sensie ideowym. Niby jest tam Barbara Nowacka, która mogłaby robić za tą lewicę K.O., ale kto ma robić za prawicę K.O.? No właśnie ja nie bardzo 48:37 Nie wiem. Nie wiem, może Kierwiński, bo uchodzi za tego jednego z najbardziej konserwatywnych, ale to jest prawda, tu byłby większy problem. Natomiast kończąc myśl, może Tusk grać o to, że ten system Donta, jeżeli K.O. miałaby absolutną przewagę nad pozostałymi ugrupowaniami, może dać jej większość. To jest mało prawdopodobne dzisiaj, więc pozostaje po prostu jednym ze scenariuszy. 49:08 Ale K.O. może też próbować innych zwrotów. Przecież... Nowa Nadzieja Męcena. No właśnie, ten element myślenia o Konfederacji. 49:21 Wyrwania z konfederacji tego liberalnego gospodarczo segmentu pod hasłem, że my tu teraz zrobimy rewolucję liberalną. Tylko problem polega na tym, czy rzeczywiście Koalicja Obywatelska byłaby do tego zdolna. Już nie abstrahuję od tego, czy posłowie partii Mencena by chcieli pójść za Mencenem, który byłby tam mamiony posadą ministra finansów, bo jak wiemy, to jest to jego ulubione stanowisko, które chce objąć i zreformować system podatku. 49:45 się, że Mencento by zagrało większą stawkę, bo on przecież... Ale przecież w wyborach w 25 roku Mencent wcale nie szedł po palac prezydencki, my to doskonale wiemy, bo zdawał sobie sprawę, że nie ma szans. On po prostu chciał wyciągnąć swoją formację, aby lepiej skutecznie zagrać w 27 roku o miejsce dla siebie. 50:02 To rzeczywiście jest ciekawe, no bo jeżeli byśmy mieli... 50:06 Przyjrzeli się sytuacji, w której koalicji obywatelskiej brakuje powiedzmy tych 20 posłów do większości, których ma nowa nadzieja Mencena i alternatywą dla Tuska jest prawicowa koalicja, która pewnie zacznie od próby wsadzenia Tuska do więzienia, to może lepiej się dogadać z Mencenem, nawet mu dać fotel premiera, po to, żeby przypadkiem właśnie nie musieć Polski ewakuować przed zagrożeniem aresztowania. To jest bardzo ciekawy scenariusz i ja rzeczywiście też bym go nie wykluczał. 50:32 Ale jeszcze jeden... Panie profesorze, jeszcze jeden. Mówiliśmy o tej koalicji PSL-u z Morawieckim i z tymi resztówkami po potencjalnych innych ugrupowaniach. Tu też trzeba wziąć to pod uwagę. To jest bardziej radykalny scenariusz, bo tam wchodzi w grę Morawiecki, który oczywiście... przez lata stoi po drugiej stronie. 50:53 Ale tylko, żeby tak było, nie, to ja znam tą koncepcję, tylko ona mnie do tego nie przekonuje, że Morawiecki jak na razie, oczywiście ma jeszcze rok, żeby zmienić ton, ale cały czas mówi, że trzeba wszystko robić, żeby odsunąć Tuska od władzy. Więc jeżeli będzie to dalej mówił wiosną przyszłego roku, no to siłą rzeczy jesienią będzie mu ciężko powiedzieć, że on umożliwia Tuskowi pozostanie przy władzy. 51:13 Dlatego trzeba będzie, jeżeli będzie taka koncepcja, jakiejś ekwilibrystyki. Sam jestem ciekaw, jak ona mogłaby wyglądać i w którym momencie trzeba było powiedzieć, no słuchajcie, dla dobra sprawy to jednak musimy się dogadać, bo zobaczcie, jak my się nie dogadamy, to przyjdzie Braun, będzie jeszcze gorzej, więc my musimy odrzucić animozję. Ale to będzie bardzo trudne. 51:34 To w ogóle jest ciekawe, Braun jako w roli tego straszaka, który ma uzasadnić każdą dowolną konfigurację, byle tego Brauna nie dopuścić, to rzeczywiście trzeba brać pod uwagę, bo bo rzeczywiście Braun może taką rolę w polskiej polityce odegrać. Właśnie tego, który będzie, że tak powiem, parawanem, za którym będą się tworzyły różne przedziwne, dziś trudno do wyobrażenia koalicje. Tego rzeczywiście nie można wykluczyć. Chciałbym, żebyśmy teraz porozmawiali o lewej stronie sceny politycznej, czyli pora na nową lewicę. Jak sobie lewica radzi sondażowo, radziła w sierpniu, to poprosimy teraz o sondaż, o sondaże. 52:10 No i tutaj widzimy, że poza jednym sondażem CBOS-u, który akurat dla lewicy był wyjątkowo niesympatyczny, to we wszystkich pozostałych przekracza próg. Ale czy zdaniem pana profesora rzeczywiście przy założeniu, że ta plotka, o której ja mówiłem, niepotwierdzona, że się Czarzasty dogadał z Tuskiem i będą tworzyć blok wyborczy... i założeniu, że Lewica jednak pójdzie odrębnie, to czy rzeczywiście ona ma gwarantowane dzisiaj, że próg przepokona? Jak pan profesor sądzi? 52:34 Do gwarancji nie ma żadnej, bo gdyby ona miała 10%, moglibyśmy powiedzieć, no 10, 8, Tak, po wyżej ośmiu się zaczyna bezpieczeństwo. Dzisiaj jest to duży problem. W związku z tym moim zdaniem trzy elementy mogą wchodzić w grę. Po pierwsze jednak ryzykować i iść pod własnym szyldem licząc na to, że pewna wyrazistość funkcjonowania w rządzie, nie wiem, dorobek pani minister pracy i kilku jeszcze innych osób zaowocuje. 53:06 Oczywiście samego marszałka Czarzastego, który stał się bardzo wyrazistą postacią, takim obok Tuska głównym oponentem prezydenta i prawicy. 53:16 I się nawet w tej roli, można powiedzieć, bardzo ustawiał i angażował bardzo mocno, żeby to nie było, że tylko Tusk walczy z Nawrocki. 53:23 Pozycjonowanie jest bardzo ważne. Tak przy okazji jemu samemu to pomogło, bo już był trochę na straconych pozycjach, na zasadzie o już stary polityk zużyty, tchnący starym systemem może odejdzie. Okazało się, że dał jakąś nową siłę jako marszałek Sejmu. Drugi scenariusz to jest taki rzeczywiście, tej wspólnej listy z Tuskiem, bo z KO na pewno przejdziemy. Tylko jest oczywiście w przyszłości dylemat, gdzie, ile, jedynek, jak się ułożymy, ale to jest kwestia przyszłości właśnie. I trzecia to jest razem. 53:55 Powrót do koncepcji z koalicją z razem. 53:58 Tak przecież było w wyborach w 2023 roku, tylko jest pytanie, czy wtedy nie było łatwiej przez to, że wtedy wszyscy byli w opozycji do PiSu, A teraz jednak Lewica jest uważana razem za zdrajców, którzy się sprzedali Tuskowi za posady rządowe. Więc dogadać się moim zdaniem teraz będzie dużo trudniej. 54:13 A Nowa Lewica uważa razem za takich chronicznych malkontentów, z którymi nic nie można zbudować. To tym bardziej ta koalicja wydaje mi się najmniej prawdopodobna. Więc zakładamy, że nie wykluczamy tej hipotezy, ale ona jest bardzo trudna do zweryfikowania pozytywnego na dzisiaj. Znowu wyższe jakieś względy mogą zdecydować, no musimy się jednak dogadać, bo jak nie, to w ogóle znowu Lewica nie pojawi się w parlamencie, no pamiętamy te czasy, kiedy nie było tej reprezentacji, może trzeba odrzucić ta nimozję i jednak się dogadać. 54:48 Ale powtarzam, to jest na tym etapie niezwykle trudne. 54:52 Dobrze, a jeszcze chciałem zapytać, właśnie pan profesor powiedział dość, że czarzasty się odbudował, ale czy jest trochę, nie jest trochę tak, że on jednak, jak minie ten kolejny rok, nie okaże się, że jednak ciąży ten jego wiek i że tak naprawdę wyborcy chcą kogoś młodszego na czele lewicy? Lewicy nie pomogłoby ogłoszeniu np. przez Czarzastego, że on tu właśnie z końcem tej kadencji przechodzi na emeryturę i tutaj naszym główną postacią będzie i tutaj Czarzasty na maści następcę czy następczynią np. panią ministr Dziemanowicz-Bąk. 55:23 Czy to by mogło pomóc Lewicy czy raczej nie? 55:28 Trudno powiedzieć na tym etapie. Mam takie wrażenie, że marszałek Czarzasty wręcz pławi się w takim... Czyli na emeryturę się nie wybiera. W tej swojej sprawczości, w tym, że może odgrywać taką silną rolę, że może pogrozić wetem marszałkowskim prezydentowi itd. Ale myślę też, że Czarzasty to jest polityk inteligentny, który zdaje sobie sprawę z tego, że pewne rzeczy, nie będą trwały wiecznie i że rzeczywiście być może ten jego czas w polityce będzie dobiegał końca. 56:06 Tylko jest pytanie, czy on zechce wskazać kogoś jako swojego następcę, czy odda to pole na zasadzie, a teraz zdecydujcie, kto z Was młodszych będzie mać następców. 56:18 I to pole jest dość Słyszecznie się nie odbywają w polityce. Ciężko mi jest wskazać jakaś polityka, który by tak odchodząc na emeryturę powiedział. Zawsze ma tam kogoś, kogo chciałby na swoim miejscu widzieć, co nie znaczy, że ten ktoś to miejsce obejmuje. W każdym razie mi się wydaje, że ten scenariusz właśnie z namaszczaniem kogoś na swoje miejsce miałby sens, tylko gdyby Lewica startowała samodzielnie. Natomiast jeśli Lewica się dogadała rzeczywiście, czy dogada jeszcze, bo to w końcu jest jeszcze wiele miesięcy, z Tuskiem i będzie z nim tworzyła blok wyborczy, to właśnie to nie ma sensu, bo to będzie część większej całości. 56:50 Czarzasty, Dzimianowicz-Bongończycy się tam ułożą na jakieś miejsca. I tutaj tak będzie wiadomo, że liderem całego bloku jest Donald Tusk. I tutaj też mam poważne obawy, czy to będzie wartość dodana dla koalicji obywatelskiej. No ale tam z kolei żadnego kryzysu sukcesyjnego raczej nie należy się spodziewać, bo Donald Tusk twardo trzyma władzę nie tylko w samej własnej formacji, 57:15 No właśnie, bo my mówimy o koalicjach czasami tak, jakby one były prostą sumą jakiegoś poparcia i absolutnie gwarantowaną premią za jedność. Niekoniecznie, bo Tusk się też dwa razy zastanowi moim zdaniem, czy chce ryzykować zarzutu, że utworzył coś tęczowego, że lewica go może zdominować, że prawicowa narracja w kampanii wyborczej będzie tak, nie głosujcie na nich, bo wyskoczą wam tęczowi z tej urny, a chcieliście kogoś innego. 57:53 To jest ryzykowna gra, więc myślę, że też trzeba będzie się nad tym zastanowić. 57:58 No i przejdźmy do ostatniej formacji w naszym przeglądzie, czyli jesteśmy na Lewicy, już tej najbardziej wyrazistej, czyli Partia Razem. Dla niej sondaże z sierpnia były bardzo obiecujące, ale nie raczej optymistyczne, bo to jest ciągle poniżej progu wyborczego. Tutaj cyfra 4 się najczęściej powtarzała, 4% dla Partii Razem. No i pytanie, czy rzeczywiście partia Adriana Zandberga może przekroczyć próg wyborczy idąc samodzielnie, bo moim zdaniem ma na to szansę, ale pytanie na ile ta szansa, od czego ta szansa wykorzystanie będzie zależało zdaniem pana profesora. 58:36 Trochę przewrotnie mógłbym powiedzieć, że zadajmy sobie pytanie, w co gra Razem i Zandberg? Czy gra o to, żeby być w parlamencie, czy żeby mieć środki na prowadzenie działalności partyjnej? Czyli gra o próg finansowy, a nie o próg wyborczy. 58:52 To jest 3%. To wydaje się... 58:53 To jest próg wyborczy. Oczywiście to taka złośliwość z mojej strony. Troszeczkę takim malkontentom w polityce. Być może bardziej chodzi o to, żeby mieć środki na przetrwanie i żeby można było opowiadać swoje narracje, a nie realnie wpływać. Natomiast Rzeczywiście widać tutaj w sierpniu pewien spadek razem, bo były wcześniej w lipcu, w czerwcu takie notowania, które dawały razem szansę przekroczenia progu. Dzisiaj tego już za bardzo nie widzimy, co może prowokować nas do takiego myślenia, że ta koalicja razem chociażby z Nową Lewicą miałaby coś na rzeczy. 59:38 Ja dzisiaj te szanse widzę średnio, chyba, że rzeczywiście doszłoby do takiej konfrontacji szczególnie młodych wyborców z rzeczywistością, którzy by zaczęli myśleć. Albo nie głosujemy, albo jednak poprzemy kogoś, kto jest niezużyty w polityce i go poprzemy. I być może razem miałby tutaj niezły zysk. Jak sobie przypominam wybory prezydenckie z 25 roku, to gdyby głosowała tylko ta kohorta najmłodszych wyborców, 19, 28 czy 9, no to do drugiej tury przeszedłby Menzen i Sandberg. 60:19 A no właśnie, dokładnie tak. 60:21 Ja myślę, że to jest ta wielka szansa dla partii Razem, że wśród tych najmłodszych wyborców ta partia ma ponadprzeciętne poparcie. Wprawdzie tych młodych nie ma za wiele, ale ich ciągle przybywa i kolejni ukończą 18 rok życia na przestrzeni najbliższego roku. 60:36 Ale tu jest moim zdaniem pewien element kluczowy dla Razem. Czy ona dotrze do tych najmłodszych jako naturalnego dla siebie rezerwuaru wyborców i zdoła ich zmobilizować, czy też oni pozostają biedni, bo oni po 23 roku znowu zasilili tych, te grupy, które są rozczarowane, które uważają, że nic im nie przedstawiono tak naprawdę ciekawego, nic im nie zaproponowano, w związku z tym polityka nie jest dla nich i nie mają zamiaru w tym brać udział. 61:10 Jeżeli razem dobrze sformułuje swoją kampanię, swój program, to ona wyjedzie na młodych. I to jest ich nadzieja. 61:35 Najważniejszym z nich oczywiście wydaje się być to, jak się ułożą poparcie dla partii będących po prawej stronie i na lewo od tej barykady, która dzieli polską scenę polityczną, która gdzieś przebiega między PSL-em a dzisiaj a Rozwojem Plus i czy ta barykada rzeczywiście po przyszłorocznych wyborach zacznie się rozpadać. To, co jest Dla mnie wyraźne to jednak to, że mimo, że ciągle liderem sondaży jest Koalicja Obywatelska, a na drugim miejscu ciągle jest Prawo i Sprawiedliwość, to widać, że tzw. duopol słabnie. 62:12 Ten duopol słabnie, choć widać ciągle, że trzyma się jeszcze, tylko jest pytanie... czy rzeczywiście i tu dla mnie decydującym momentem będzie to, czy się uda Konfederacji prześcignąć w sondażach, a później w wyniku wyborczym, co jeszcze ważniejsze, PiS czy nie. Bo jeżeli rzeczywiście by się okazało, że Konfederacja staje się partią numer dwa na polskiej scenie w następnym Sejmie, to to będzie koniec de facto Duopolu. No ale czy tak będzie, to czas pokaże. Na razie bardzo serdecznie dziękuję Panu Profesorowi za uwagę. Chciałem też polecić Państwu program komentatorski Pana Profesora. 62:47 Panie Profesorze, proszę kilka słów powiedzieć o swoim podcaście, w którym też Pan mówi o polityce. 62:51 Tak, mówimy o polityce, polityczne dygresje. To jest taka próba analizy bardziej, można powiedzieć, edukacyjnej, czym jest polityka, czym jest państwo i jak ono działa. Ale rzeczywiście też próbujemy w ten sposób z kolegą, doktorem Rafałem Więckiewiczem komentować to, co nas otacza. 63:13 A zatem polecam Państwu program pana profesora Tomasza Słomki. Polityczne dygresje dostępne na YouTubie. Niezmiennie też polecam oczywiście kanał Dudek o historii. Na nim dziś premiera nowego odcinka o Juliuszu Mieroszewskim. Rozmawiam tam z doktorem Maciejem Łuczakiem o książce właśnie poświęconej tej bardzo znaczącej postaci polskiego życia umysłowego w XX wieku Juliuszowi Mieroszewskiemu. No i proszę Państwa, zapraszam Państwa na program już za tydzień. Będzie Artur Jarząbek i ja oczywiście. 63:43 I będziemy komentować wydarzenia tygodnia, który dopiero się przed nami rozpocznie. Serdecznie pozdrawiam, nieustannie apelując oczywiście o subskrybowanie, lajkowanie i komentowanie tego programu. No i oczywiście zadawanie pytań. Dzisiaj z uwagi na inną formułę na pytanie nie odpowiadałem, ale w przyszłym tygodniu obiecuję do tego wrócić. Serdecznie Państwa pozdrawiam, do zobaczenia. 64:05 Dziękujemy za wysłuchanie podcastu. Cieszymy się, że doceniasz naszą pracę. Jeśli szukasz więcej wartościowych treści, zapraszamy do słuchania podcastu z reportażami Polska na ucho. 64:17 Tych wycieczkowiczów było bardzo wielu. Dla nich też organizowano specjalne wyjazdy za bazę, żeby mogli sobie zaliczyć dodatkowe pieniądze za misje bojowe. No bo przecież wieczorami, kiedy nic się nie działo, po cichu pakowano wszystkich sztabowych oficerów, dorosomaków i kilometr od bazy ich wywożono na godzinę po to, żeby mieli zaliczoną misję bojową. No i takich oficerów potem mieliśmy mnóstwo. Ja sam miałem na turnusach oficerów, którzy mieli za sobą kilka misji bojowych, a nie potrafili nawet strzelić z pistoletu do tarczy na 10 metrów. I na takim turnusie strzeleckim dla weteranów faceta, który już jest na emeryturze w stopniu pułkownika, trzeba było uczyć strzelać. 64:54 Moje uszanowanie, nazywam się Michał Poklenkowski i jestem gospodarzem podcastu z reportażami z cyklu Polska na ucho. Czy o polskim wojsku, polskiej armii można mówić krytycznie, kiedy zachodzi taka potrzeba? A może nasze siły zbrojne powinny być nietykalne i o ich działaniu można mówić tylko dobrze albo wcale? Słowa, które padną z ust bohaterów reportażu Jaremy Jamrożka, być może będą dla niektórych szokujące, a dla innych będą tylko potwierdzeniem nieprawidłowości, do których dochodziło i dochodzi w szeregach polskiego wojska. 65:28 Uważam, że trzeba o nich mówić głośno, bez cenzury i bezkompromisowo. Choćby po to, żeby było ich mniej i żeby nie wpływały na nasze bezpieczeństwo, na czele którego armia przecież stoi. Zapraszam Was do wysłuchania reportażu Jaremy. Link znajdziesz w opisie tego odcinka.