De Ongelooflijke Podcast

00:00 Dit is een podcast van EO, voor NPO Luister. 00:05 Dat is toch te gek. Dat je denkt, zou er nu een leven na de dood zijn? Of een eeuwig leven? Of is er een andere werkelijkheid? Of maakt onze werkelijkheid deel uit van iets groters? Ja, dat vind ik echt niet interessant hoor. De voetbal begint zo. Laat me toch met rust. Dat kan ik niet bij persoonlijk. 00:23 Ik denk dat er toch wel iets staat op het spel. Door allerlei zaaltjes ging je om over het geloof te spreken. En vaak ook te verdedigen. En ondertussen ging je van binnen juist steeds meer twijfelen. 00:34 Op een bepaald moment zit ik in het boek... in Café de Zevende Hemel... seksueel te fantaseren over de barvrouw. 00:41 Ja, een pagina is een lange beschrijving. 00:43 Een pagina is een lange beschrijving. 00:45 Er zijn niet veel christelijke schrijvers die dit opschrijven. 00:53 De ongelooflijke podcast. David Bogert. 01:00 Hey, goed dat je luistert. Welkom bij aflevering 319 van de Ongelooflijke Podcast. Het maakte nogal wat los twee jaar geleden. Christophe Kerman is een Vlaamse schrijver die lange tijd bekend stond als een vervent atheïst. Tot hij in zijn boek, Tot God, openlijk vertelde dat hij christen was geworden. Mede door een bijzondere ervaring in Oxford. Hij werd zelfs al de Vlaamse C.S. Lewis genoemd. Naar de beroemde Britse christelijke schrijver en denker. Maar nu is zijn nieuwe boek uit met de cryptische titel Het gebeurt. Het gebeurt elke dag. 01:32 En daarin beschrijft hij openhartig over wat er na zijn bekering gebeurde. Over de kritiek, een wonder dat hij meemaakte, maar ook de twijfel. Hij stelt zelfs de vraag, was mijn geloof een bevlieging geweest? Heb ik mezelf iets wijsgemaakt? Een eerlijk boek, misschien soms zelfs een beetje duister, maar ook altijd doordrengt met humor. Ik spreek in Stof Vekerman uiteraard samen met vaste gast theoloog Stefan Paas. Hij zoog leraar aan de VU in Amsterdam in de Theologische Universiteit Utrecht. En over Stefan gesproken, mocht je het nog niet gezien hebben, hij heeft een briljant stuk geschreven, vind ik, op onze ongelooflijke sub-stack over wat is nou eigenlijk christelijke cultuur en waardoor wordt die bedreigd. 02:11 Het stuk leest soms als een detective en heeft een verrassend antwoord, kan ik wel zeggen. Je kan het lezen via deongelooflijke.eo.nl of de link in de show notes. Christophe Kerman, welkom terug in de Ongelooflijke. Goed dat je er weer bent. Dankjewel, fijn om hier te zijn. Ja, het was twee jaar geleden dat we jou spraken over jouw bekering en je boek Tot God. En we waren lang niet de enigen die jou toen spraken. Het maakte veel los. Zoveel zelfs dat jij niet lang daarna, ook nadat je hier was geweest en bij andere plekken, dat jij de brievenbus opende. 02:45 Wat vond jij daarin, in die brievenbus? 02:47 Wel, laat me eerst zeggen en beginnen met een positieve noot. Ik heb heel veel fanmail gekregen en ik heb heel veel mensen hun dankbaarheid mogen beluisteren. Omdat iemand uit onverwachte hoek inderdaad recht toe recht aan vertelde over zijn intensivering van zijn geloof of zijn... ...bekering, als je het dan zo wilt noemen. Voor veel mensen was dat een opluchting... ...en was het toch verfrissend op z'n mens... ...dat ik op religieus vlak, om het zo uit te drukken... ...uit de kast durfde te komen. 03:21 Veel mensen putten daar moed uit. Heb ik gemerkt. Dat vond ik heel, heel fijn om te merken uiteraard. Maar er waren er ook anderen. 03:30 Ja, het inspireerde ook anderen. 03:31 Dan begin ik het nieuwe boek mee. Het inspireerde mensen tot, laten we zeggen, bevlogen acties. Als daar zijn het tot gruis gehamerd, Christus kruis in een envelop strooien. De resten daarvan en die dan in mijn brievenbus deponeren. Dat vond ik persoonlijk het allergruwelijkste. 03:55 dat ik op dat vlak moest meemaken. Ik kreeg een in vier gevouwen kwartoblaadzijde in de bus... waarop geformuleerd stond... door middel van letters die op het papier gekleefd waren. 04:12 Zo'n mafiabrief. Ja, zoiets. 04:13 Om toch maar zo anoniem mogelijk te zijn. Ik hoop dat jouw kinderen ook misbruikt worden. Jongen. En dat vond ik buitengewoon... Grof, dat spreekt voor zich. Ik had eigenlijk maar één troost, namelijk dat ik geen kinderen heb. En dat is eigenlijk nu een beetje laconiek. Maar ik meende wel dat dat troost vol. In die zin dat ik bedacht van, kijk, die... Die psychopaat in kwestie, die weet me te wonen. Dat is geen ruststellend... 04:45 Nee, dat lijkt me gek, toch? Ja, maar hij wist blijkbaar of zei niet dat ik geen kind heb. Dus ja, dus ik dacht, het is niet mijn naaste buur. Nee. Het zou zomaar kunnen natuurlijk. Want dat is ook echt gebeurd. En dat maak je dan toch mee als schrijver van Tot God, dat een buur, iemand die om de hoek woont zal ik zeggen, dat die na een radio-interview, waarin ik dus open en bloot mijn geloof te kennen had gegeven, dat die de straat overstak. 05:17 Om toch maar geen gedachten te moeten zeggen. 05:19 Maar is dat dan... 05:22 Boosheid. Of het ongemak. Dat ook soms opkomt bij mensen. Als ze horen dat een ander een ziekte heeft. 05:29 Ja, het is een ziekte. Een aandoening. Ik begrijp wat je bedoelt. Want een vrouw zei achteraf tegen mij. Hij wist niet hoe hij moest reageren. 05:40 En hij was teleurgesteld, maar inderdaad ook een van wat moet ik hier nu mee? Hoe kan dit nu? Is dit allemaal waar? En ja, ondertussen staan we terug op betere voet, maar het blijft toch hangen hoor, omdat het niet is uitgesproken. 05:55 En je merkt natuurlijk dat zijn mensen of die persoon in kwestie, dat is iemand van een nog oudere generatie dan de mijnen. Dat is iemand van 70, eigenlijk van 80 ondertussen. Dus ja, dat zijn uiteraard mensen. En ik heb daar in zekere zin begrepen voor. Die, vermoed ik... Inderdaad te lijden hebben gehad. Jongeren leefden het in het verleden. Te lijden onder de dominantie van de katholieke kerk. Of misschien dingen hebben meegemaakt die onverteerbaar zijn. Dus ik heb nog een zeker begrip voor dat soort mensen. 06:27 Althans voor de woede van die mensen. Eigenlijk, om eerlijk te zijn, heb ik meer begrip voor de woede van die mensen... dan voor de complete onverschilligheid van veel mensen van een jongere generatie. Die eigenlijk de schouders ophalen en die zeggen... of God nu bestaat of niet, dat zijn mijn zaken niet. Dus je hebt liever dat mensen dan nog boos zijn? 06:48 Dat ze er iets van vinden, ook al is dat afkeurend? Ja. En dan zeg ik er nog mild... 06:53 dan dat mensen gewoon onverschillig zijn en denken... het is mijn ervaring dat veel mensen die zeggen... dat ze niet gelovig zijn, dat die eigenlijk zeggen... ik wil niet geloven, ik weiger te geloven... in een god die door dat soort mensen wordt gepresenteerd... Of gerepresenteerd op aarde. Ik wil niet geloven in een god die zoveel lijden toestaat enzovoort. Dat is een weigering. Maar het is een weigering die wel ontspruit aan een bezig zijn met. Ja, maar het is niet onverschillig. Het is niet onverschillig. 07:23 En ik vind dat consequenter dan doen alsof de moeite niet waard is. Alsof het niet relevant is. Alsof de hele godsvraag triviaal zou zijn. 07:32 Ja. 07:33 Want dat is toch te gek. Dat je denkt, zou er nu een leven na de dood zijn? Of een eeuwig leven? Of is er een andere werkelijkheid? Of maakt onze werkelijkheid deel uit van iets groters? Ja, dat vind ik echt niet interessant hoor. De voetbal begint zo. Laat me toch met rust. Dat kan ik niet bij persoonlijk. Ik denk, er staat toch wel iets op het spel. Als je het hebt over God, andere werkelijkheden en het eeuwig leven. 07:57 Intussen ook wel... 08:00 Enigszins aandoenlijk om je voor te stellen dat iemand ergens in België met een hamer op een kruisbeeld heeft zitten slaan. Om dat speciaal voor jou in te pakken. En dan jou toe te sturen. Om wat eigenlijk? Wat hoopt hij daarmee dan te bereiken? 08:15 Ik vermoed dat het... Het komt op mij over als een wraakoefening. En de vraag kan er in, ik gis ook maar natuurlijk, maar die zou er mee te maken kunnen hebben dat een aantal mensen, heb ik gemerkt, het mij kwalijk namen dat ik het geloof terug op de kaart zet. Ik niet alleen, ook mijn collega Christy Nemrecht kwam toevallig met een bekeringsboek op de proppen. En plots, mensen kregen schrik. Mensen dachten, we dachten dat we er van af waren. 08:50 We dachten dat het achter de rug lag, al die onzin. En nu komen jullie terug. Ja, en ook dat jullie als... 08:57 Dat geldt voor Christine en het geldt voor jou. Mensen die ze kenden als... Hé, jullie zijn toch normaal? 09:03 Ja, jullie staan toch aan onze kant? Dus het was bijna een soort van verraad. Ja, misschien is dat. Ja, want ik wou zeggen, de woede... Is niet helemaal verklaarbaar denk ik vanuit puur het idee van we dachten dat het achter ons lag. Want laten we zeggen als iemand vandaag zich bekent tot een relatief onschuldige hobby van ik geloof toch weer dat de aarde plat is of zo of wat dan ook. Dan zal dat niet vermoedelijk dit soort post opleveren. Dus er zit ook een soort... Het is iets meer dan vandaag dat we het achter ons hadden liggen. 09:34 Ja, maar je mag niet het zogenaamde vooruitgangsdenken van veel atheïsten vandaag onderschatten. Er zijn nog altijd mensen die heilig geloven in een vorm van vooruitgang die met zich meebrengt of zou moeten brengen in hun optiek dat het geloof 09:52 Uit de wereld verdwijnt. Je verstoort dus een bepaalde mythische orde. 09:57 Ja, en je haalt een streep door de utopische werkelijkheid van de toekomst voor die mensen. Ze geloven het echt. Het is niet te geloven, vind ik zelf. Maar er zijn mensen die van mening zijn dat sinds de verlichting de wereld er alsmaar beter aan toe is. Dat hoor je wel eens. Dat hoor je wel eens. Kijk als het klinkt. 10:22 Dat gevoed met soms terechte kritiek natuurlijk op wat de kerk heeft uitgestraald en aangericht. 10:31 Zo'n persoon kan natuurlijk ook gewoon getraumatiseerd zijn door iets wat hem aangedaan is. 10:35 Het is een beetje natte vinger bij me natuurlijk. 10:39 Een bijzondere periode. Want je wordt een beetje tussen uiterst geslingerd. Enerzijds krijg je natuurlijk dit soort post. Anderzijds zijn er mensen die jou omarmen. De Vlaamse. C.S. Lewis zag ik ook langskomen. Dat soort dingen. Dat vond ik ook. Blijkt me ook nogal wat. 10:55 Als je zo heen en weer wordt geslingerd. Wel, het nieuwe boek, Het gebeurt, het gebeurt elke dag, begint eigenlijk met die post waar we het net over hadden, maar gaat vervolgens al gauw verder over de vele gesprekken die ik heb gevoerd met gelovigen, met ongelovigen, ten dele ook met mezelf natuurlijk, maar met name tijdens lezingen, nalezingen. Debatten, discussies, meningsverschillen en uitwisselingen. 11:28 Ja, dan op een bepaald moment merkte ik wel van, kijk, ik zit nu in een rol. Ik bedoel, de rol van iemand die als een soort van, om het met C.S. Lewis te zeggen, apologeet wordt beschouwd. De Vlaamse Lewis. Ga er maar aan staan. 11:43 Nog even voor de mensen die Lewis niet kennen, ja. Een legendarische Britse christelijke denker was hoogleraar in Oxford. Heeft legendarische boeken geschreven. 11:53 Dat was als fantasy schrijver de Narnia boeken. Maar hij heeft ook echt apologetische, echt christelijk-theoretische boeken geschreven. Meer Christianity. 12:03 Apologetisch betekent zoiets als het verdedigen van het christelijk geloof. Op een rationele basis. 12:08 Verdedigen op een rationele basis, dat je eigenlijk het geloof op een redelijke, verstandelijke manier gaat benaderen. Het eerste gebod in het evangelie van Marcus en Matthäus is, bemin uw God met heel uw hart, heel uw ziel en heel uw verstand. De nadruk ligt dan een beetje op dat laatste woord. Oké. 12:28 Dus dat was ook de manier, denk ik... ...de verstandelijke weg en het bewandelen daarvan... ...was de manier voor mijzelf om echt tot geloof te komen. Ik ben op bedevaart geweest naar Oxford... ...uit adoratie voor die intellectuele manier... ...waarop C.S. Lewis mij en vele anderen eigenlijk kon overtuigen... 12:56 om richting het geloof te stappen. Hij woonde en doceerde in Oxford, daar ligt hij ook begraven. 13:02 Precies, en in het kerkje waar hij dan de mis bij woonde, en dat was dan de ironie van het geval, maakte ik mee wat je moeilijk anders kunt omschrijven dan als een mystieke ervaring, die helemaal niet verstandelijk of rationeel te verklaren valt. Goed, dus dat is wat ik uiteindelijk wel deed na de publicatie van Tot God op diezelfde manier. En dat was opnieuw redelijk verfrissend, denk ik, voor de geloofsgemeenschap, met name in Vlaanderen, die toch veel gevoelsmatiger en gedragsmatiger te werk gaat... 13:34 In het zich bezighouden met God en geloof. Dan kwam ik vertellen. Je kan het ook wel op een verstandelijke manier gaan bekijken. Dat was ook nieuw voor veel mensen. 13:45 Dat trof me ook wel. 13:48 In je nieuwe boek zonder te veel weg te geven. Het is interessant. Qua stijl verschuift het. Het eerste hoofdstuk is een hele lange slingerzinnen. Geleidelijk wordt het korter. Soms zinnen die bijna soms een halve pagina... 13:59 Dat doe ik. Dat durf ik allemaal. 14:01 Van die discussiezinnen, zeg maar. Maar wat me ook op veel meer inhoudelijk... is dat je inderdaad de eerste hoofdstukken... heel veel besteedt aan al die apologetische argumenten. En dat klinkt nu heel dik en nekkerig Nederlands. Maar ik dacht, dat zijn ook wel heel veel argumenten... die ik al lang kende of zo. Niet alleen, maar die heel veel hier al rondededen. Is dat in Vlaanderen anders? Is dat hele apologetische discours nog heel nieuw daar? Ja. 14:24 Ik weet niet of het nieuw is, maar het is veel minder diep doorgedrongen in de geloofsbeleving van de doorsnee katholiek. Dat is heel duidelijk. En het klopt inderdaad wat je zegt, dat alles wat ik daar in dat eerste deel van het gebeurt, het gebeurt elke dag, samenvat. Dat dat niet allemaal uit deze duin gezogen is of uit deze koker vaak vanuit. Het is duidelijk dat dat gevoed is door veel lectuur. Ja. En nadenken over die lectuur vervolgens. Maar ik wilde het toch wel eens, ook in boekvorm, allemaal op papier bundelen. 14:59 Omdat voor veel mensen inderdaad het toch een wereld is nog altijd die open gaat. Wanneer je die meer rationele argumenten ten faveur van God en het geloof op gaat lijsten. Dus dat vond ik één ding, dat wilde ik doen met dit boek. Voor een deel is het boek daar dat verlangen. En uit dat... gaat in de katholieke cultuurbewijzen van spreken ontstaan. Tegelijkertijd is het alleen maar een basis voor wat er volgt in het boek. 15:28 Want wat ik al gauw... Ja, uiteraard. Je blijft daar niet hangen. 15:31 Nee, en ik denk dat dat heel cruciaal is om dat te benadrukken, want dat is precies waarvan ik ook getuigenis wilde afleggen in het boek. Namelijk dat die benadering, die verstandelijke, rationele benadering van het geloof, op zeker ogenblik, en dat was tenminste mijn ervaring, op zijn grenzen botst. 15:50 Op een bepaald moment is het bevredigend tot het frustrerend wordt. 15:54 Dat is heel interessant, want wij spraken jou twee jaar geleden en toen sprak je ook over deze reis. Ik heb zoveel boeken gelezen, heel veel denkers gelezen, veel over de Bijbel gelezen en daardoor kon ik alleen maar concluderen dit is waar. Die rationele zoektocht. Die ook in dit boek natuurlijk zijn weerslag krijgt. Stefan had het al over die vragen en antwoorden die af en toe langskomen. Jouw schrijfstijl is überhaupt uniek. Want dan zit je in een verhaal en er komt opeens een vraag tussendoor. Van hoe zit dit eigenlijk? 16:24 Dat is heel interessant en ook meeslepend om te lezen op die manier. Maar er gebeurt er iets heel interessants. Want jij wordt, zeker ook in Vlaanderen natuurlijk, omarmd als... Wauw, we hebben nu een schrijver die eigenlijk uit de kast komt als christen. Maar ook nog eens op een rationele manier het geloof verdedigd. Dat zie je niet heel vaak. Dus jij kwam steeds meer te boek te staan als die christelijke schrijver. Die ook door allerlei zaaltjes ging je. Om ook het hoofdgeloof te spreken en vaak ook te verdedigen. En ondertussen ging je van binnen juist steeds meer twijfelen. 16:58 Toch? Dat is althans de indruk die ik krijg van jouw boek. Dat er een soort discrepantie kwam tussen... 17:06 Christophe Keman zoals die naar buiten trad. De verdediger van het geloof. Maar van binnen gebeurde er ondertussen iets anders. 17:14 Hoe stelliger je jezelf uitdrukt over bepaalde persoonlijke waarheden. En bepaalde werkelijkheden van je binnenste. Hoe meer je van de weer omstuit. Tenminste als je een klein beetje normaal of voor mijn part neurotisch aangelegd bent. hoe meer toch die twijfel ook binnensluipt. Je kan jezelf wel als man uit één stuk presenteren, maar als je diezelfde ziet staan in de spiegel, dan heb je wat mij betreft een probleem. Zeker wanneer het gaat over geloof. 17:45 Geloof is natuurlijk... 17:48 Voor mij staat geloof sowieso haaks op de ijzeren schijnzekerheid van de atheïst. De gelovige is een niet-weter. De gelovige is iemand die zegt, in mijn leven staat de hoop centraal. Dat hoor je toch voortdurend. Elke gelovige zal dat, denk ik, bekennen. 18:08 Geloof, hoop en liefde. 18:09 Ja, en als je het hebt over hoop, dan druk je daarmee uit dat je het niet zeker weet. Dus je zegt, ik hoop dat... Dat betekent eigenlijk bijna het tegenovergestelde als of van ik weet dat. 18:20 Het is niet het doortrekken van een trend of een grafiek. 18:24 Nee, daarom. En het is een gefundeerde hoop natuurlijk. Dan kom je terug bij die argumenten. Het is zeker een gefundeerde hoop. Maar het is iets wat anders is dan de atheist die in Psalm 10 met zijn neus in de lucht beweerd heeft. Er is geen God, punt uit. Dat is iets anders. De gelovige, om het met Thomas Hallik te zeggen... leeft in het duister te delen. 18:55 Ik vind het heel frappant als je dat leest in het evangelie. Het einde van het Matthäus-evangelie... daar gaan de leerlingen naar Galilea... klimmen zij die berg op waar Christus heeft beloofd... aan hen na zijn dood postuum te verschijnen. Dan gaan ze daar naartoe. Verschijnt hij daadwerkelijk... aan de leerlingen en dan staat er dat ene... op een haar na verpletterende zinnetje... sommigen twijfelen. 19:21 Ja, dat heeft mij ook altijd getroffen, ja. 19:23 Ja, als de leerlingen die Christ... aan wie Christus aan den lijve... je kan zeggen in levende lijve verschijnt. 19:30 En ze hebben drie jaar met hem opgetrokken ook nog. 19:31 Ja, precies. En dan gebeurt wat er beloofd is en dan twijfelen ze nog. Ja, dan is het logisch dat wij... De nazaten van die leerlingen toch af en toe de twijfel, eigenlijk verplicht zijn de twijfel, toe te laten. Want de twijfel maakt ook dat je bezig blijft met het geloof. Als je twijfelt aan iets, dan blijf je bezig, of als je het raadsel blijft herkennen... Dan blijf je bezig met te proberen dat raadsel op te lossen. 19:59 We hebben net een podcast online gezet met Ian McElquist. De Schotse psychiater, literatuurwetenschapper, wat niet al. Die zegt, dat is een mooie uitspraak vond ik. De mooiste dingen in het leven moeten in een zekere zin impliciet blijven. Dus dat heeft ook met religie, zegt hij dat ook van. En de apologetiek, het rationeel verdedigen van het geloof... ...nodigt uit tot constant expliciet maken. Ja. Net nauwkeurig definiëren wat je bedoelt. Hoe zit dat dan precies? Wat zijn je denkstappen? 20:29 Wat is de logica die je heeft geleid tot dit standpunt? En dat lukt in zekere zin wel. Maar als je dat heel veel doet, onderweg raak je iets kwijt... wat je niet zo goed meer terugvindt. 20:41 Ja, je raakt iets kwijt of... 20:43 Ook naar mijn ervaring, je belandt ergens in. Op weg naar die waarheid beland je eigenlijk niet in die welomlijnde waarheid, maar juist in iets wat je zou kunnen definiëren als het tegenovergestelde daarvan, namelijk het mysterie. 20:59 Dat is uiteindelijk... Dan heb je in het begin van het boek een beetje moeite mee, dat wordt mysterie. Dan zeg je van, dat is een beetje een uitvlucht. 21:05 Ja, dat heb ik een tijd lang gehad. Wanneer ik dan bijvoorbeeld inderdaad ging, ben je een uur of anderhalf uur of twee uur aan het vertellen, aan het expliceren ten aanzien van een aandachtig publiek, hoe het nu allemaal zit. En dan op het einde zegt er iemand, het is toch allemaal het mysterie. Weet je wel, kaos afbedoelen. Ja, dooddoener. Een beetje de dooddoener. En kijk, als je zegt... We kunnen het mysterie niet ontrafelen. Als je zegt, wij mensen kijken per definitie door een troebelenspiegel. 21:40 Wij mensen, wij kunnen in ons leven nooit erachter komen wie of wat God is. Als je daarvan vertrekt, dan vind ik dat eigenlijk een vorm van intellectuele en religieuze luiheid. Ja. 21:55 Het lukt toch niet. We beginnen er niet aan, want het gaat toch niet lukken. Dat is een mentaliteit die op geen enkel vlak echt vruchten afwerpt. Of toch geen smakelijke. 22:05 Dat is een beetje vergelijkbaar met... Laten we niets aan liefdadigheid doen, want je krijgt de armoede toch nooit de wereld uit. 22:10 Het is een druppel op een hete plaat, meneer. Ja, die sfeer. Maar dat neemt niet weg. Voor mij dat mysterie dan eigenlijk... Als beginpunt deugt het niet. Maar ik heb wel gemerkt dat het een althans voorlopig eindpunt is. 22:26 Ja, je zit er volgens mij dan... Kom jij ergens tussenin uit of zo? Ik vroeg me ook nog af, want dat is natuurlijk iets wat... Als je het predicaat bekeerling krijgt... Dat is iets wat je vaker ziet bij mensen die zoiets meemaken... Dat ze tot geloof komen, dat ze bekeerd zijn... 22:45 Een soort vuur, een soort intensiteit. Ik heb nu de waarheid ontdekt. Ik ga het nu vertellen. Dan komt er daarna altijd weer een soort nieuwe fase. Wat gebeurt er als het vuur een beetje dooft? Wat gebeurt er dan met jou? Is dat van jou herkenbaar? Je vindt mijn verhaal heel cliché-matig. Als ik het goed begrijp. 23:02 Een beetje typisch wel. Toch. 23:07 Nee, zo bedoel ik het niet. Maar dat is wel iets wat je bij bekeerlingen vaker ziet. 23:10 Natuurlijk, maar ik begrijp dat ook helemaal. Ik denk eerlijk gezegd ook dat dat wel logisch is. Je zou het kunnen vergelijken. En misschien doe ik dat ook wel in het boek met een soort van... met verliefdheid. 23:23 Uiteindelijk, in het beste geval, gaat die verliefdheid over in zijn meest prille, ontstuimige vorm en mondt die uit in het mysterie van de liefde, in het wonder van de liefde. Die verliefdheid kan je eigenlijk nog rationeel gaan verklaren aan de hand van allerlei chemische processen en toestanden. Hormonen. Hormonen en wat je wil. En ze lijkt een beetje op je moeder of juist helemaal niet. Maar die liefde, dat is dan uiteindelijk waar het... 23:53 dan betreed je toch het hogere plan. En ook dat is, denk ik, een verhaal dat zich alsmaar herhaalt. Dus ik veronderstel dat het ergens een logische manier, een logische evolutie is, of een logische manier van evolueren. Ook, denk ik, dan in de eerste plaats... 24:14 aan mijn kijk op de verrijzenis. En tot God heb ik mijn best gedaan om inderdaad aan te tonen waarom de verrijzenis wel degelijk een historische gebeurtenis kan geweest zijn, of misschien zelfs moet geweest zijn, wijzende op de karakterveranderingen bijvoorbeeld van de leerlingen, et cetera. 24:35 In het gebeurt, het gebeurt elke dag, gooi ik het wat dat betreft inderdaad over een heel andere boeg. Of niet een omgekeerde boeg, maar ga ik toch een beetje verder in mijn kijk op die vereisenis. Een kijk die ik verruim en die ik toch probeer minder eng te maken. En ik heb op dat vlak veel te danken eerlijk gezegd aan twee befaamde atheisten. Richard Dawkins en Christopher Hitchens. 25:02 Dat heb je aan ze te danken. 25:04 Ja, ik heb af en toe wel iets aan atheïsten te danken, eerlijk gezegd. Nee, dat meen ik. Dat is natuurlijk het voordeel van mensen die het tegenspreken en van debat en discussie. Mensen beseffen het te weinig vandaag de dag, maar discussie en debat... Dat is een zegen. Nee, zeker. Het houdt je scherp. Daar zijn we het dan wel over eens. Ja, ja. 25:24 Daar gaan we niet over discussiëren. Richard Dawkins zei bijvoorbeeld, dat citeer ik ook in het boek, over de verrijzenis. It's so petty, it's so small, it's so unworthy of the universe. 25:41 Het is zo klein eigenlijk. En Christopher Hitchens voegde daaraan toe, stel nu dat Christus echt verrezen is, dat dat nu echt gebeurd is... Wat dan nog? Wat bewijst dat dan nog? Een Joodse timmerman ergens twee dachtens een jaar geleden... ...kwam terug uit de dood. En nu? En toen dacht ik, daar zit wel iets in. En ik vond het frappant... ...die kijk op de verrijzingen van die twee... ...dat staat natuurlijk haaks... Op het bezwaar van veel atheïsten, maar ook van veel gelovigen tegenover die verrijzenis. 26:12 Want de meeste mensen hebben nu juist de neiging om die verrijzenis als een te groot mirakel te beschouwen. Dat kan niet. Dat is te groot om waar gebeurd te zijn. Nu, die twee zeiden eigenlijk, ja maar nee, het is te klein om interessant of belangrijk te zijn. Dat is de omgekeerde natuurlijk. En kijk, dat vond ik... In die zijn inspirerend dat ik dacht van ja, ik ben het eigenlijk wel meer met hen eens, dan ik het eens ben met de mensen die het te zien als te groot, mirakel, mirakels vallen niet voor, et cetera. En toen dacht ik, ja, is die vereistenis nu inderdaad te klein geweest om de goddelijkheid van Jezus en het daarbij behorende eeuwig leven te openbaren aan de mensheid? 26:53 Al piekerend begon ik erachter te komen, of begon ik te vermoeden op z'n minst, dat misschien niet de verrijzenis te klein was, maar dat mijn eigen kijk op die verrijzenis altijd te klein was geweest. Dat ik geprobeerd had met alle geweld die verrijzen is als het ware te reduceren. en te herleiden tot een historische gebeurtenis. Iets wat daar gebeurd was en toen gebeurd is. En eigenlijk dus tot het verleden behoort. En gaandeweg kwam ik achter... wat voor mij toch een grote persoonlijke waarheid is... dat de verrijzing is iets wat inderdaad daar en toen gebeurd is... maar tezelfde tijd nog altijd bezig is te gebeuren. 27:35 Hier en nu en overal. En daar verwijst de titel naar. Het gebeurt elke dag. Daar verwijst de titel naar. En... 27:42 Om Lewis te maar te citeren, een mythe is die feit is geworden. 27:47 Ja, maar dat is dan de historische gebeurtenis. Dat is het feit toen. De mythe is feit geworden, dat is de historische gebeurtenis. 27:54 Maar de mythe kant daarvan betekent dat het iets over ons altijd overal allemaal zegt. Ja, natuurlijk. Je kwam even terug op het punt dat jij zei, het gebeurt nog steeds. 28:04 Maar het blijft een feit. Het is een feit. Het is een historische gebeurt en is die nooit voorbij gegaan. Kan je daar woorden aan geven hoe het dan nog steeds gebeurt? Ik denk op heel veel verschillende vlakken. Bijvoorbeeld gebeurt het zich op de manieren waarin God zich blijft openbaren. Zoals hij zich geopenbaard heeft in die verrijzenis. Openbaart hij zich, wat mij betreft ook... Bijvoorbeeld in mensen die zich bekeren en vervolgens zich als herboren voelen. 28:34 Maar evengoed denk ik dat we kunnen zeggen dat als het lijden een veelgebruikt argument is... 28:43 tegen het bestaan van God. God, al goed en almachtig, die kan het lijden toch niet toestaan. Als dat een krachtig argument is, dan denk ik dat we de vreugde, het geluk en de liefde moeten aanduiden als krachtige argumenten ten faveur van God. Ik denk dat God zich wel degelijk openbaart, bijvoorbeeld in de liefde. 29:06 Als een soort opstanding uit de dood, als het ware. 29:09 Ja, en bovendien, ik noem de liefde een fenomeen dat wat mij betreft aansluit bij het eeuwig leven. Het is een cliché dat liefde sterker is dan de dood, maar er zou wel eens meer waarheid in kunnen schuilen dan we op het eerste zicht geneigd zijn te denken. En kijk, ik betrek het in mijn boek... Op een heel persoonlijk vlak, wat ik nu zeg over die vereisenis en over liefde. 29:40 Ik maak me er nu niet van af met die befaamde zin. Het eerste brief van Johannes, God is liefde. Want ja, daar kan je ook weer alle kanten mee uit. Maar toch, ik denk dat God aanwezig is in de liefde die wij betuigen ten aanzien van anderen. De liefde die wij aanvaarden. van anderen en de liefde die wij op onze beurt God zelf betonen. Dus ik denk dat dat heel betekenisvolle relaties zijn... waarin de verrijzenis van Christus inderdaad blijvend gebeurt. 30:14 En dan maak ik eigenlijk in het boek het vergelijk... met het moment dat je na twintig jaar huwelijk zegt... kijk, de eerste keer dat mijn vrouw en ik mekaar zagen... dat was liefde op het eerste zicht... 30:28 En dat klopt, dat ene moment, dat is een historisch feit en dat was een belangrijk moment. En allebei kan je je nog herinneren, 20 jaar later, hoe die vonk oversloeg. En ik denk dat je dat moment kunt vergelijken met de historische vereisenis van Christus. Maar tezelfde tijd is dat moment waarop je twintig jaar later terugkijkt, van het moment waarop het liefde op het eerste gezicht was, de vonk oversloeg, is dat een moment dat in de loop van die twintig jaar blijvend groeit en ook na twintig jaar blijvend aan het gebeuren is. 30:58 Dat dan uitgroeit, zeg maar, tot een mythisch ogenblik. 31:03 Het houdt... Het houdt een zekere kracht om je voorbij te trekken aan duisternis... aan dood, aan moedeloosheid. Ja, en het blijft groter worden ook. Het is niet klein. 31:14 It's not small. It's not unworthy of the universe. Het blijft groeien. Dat moment blijft groeien. En alleen maar natuurlijk, wanneer twintig jaar liefde... ...daar op gevolgd is. Als je na dat ene moment... ...drie weken later uit elkaar gaat... ...dan ga je twintig jaar later niet zeggen... ...ja, toen was het liefde op het eerste keer. Dan is die gebeurtenis ook weg. Maar het is dankzij de tijd die verstreken is... ...dat dat aanvankelijke moment... ...die aanvankelijke gebeurtenis... ...zo groot en zo mythisch is kunnen worden. En dan wordt het... 31:45 Overweldigend. 31:47 Mag ik nog even terug naar Christophe Fekerman, de bekende Vlaamse schrijver, die zowaar op middelbare leeftijd tot ontdekking komt dat het christelijk geloof waar is, zich bekeert of intensiveert. En dan langs zaaltjes op internetsites het geloof gaat verdedigen. Je gaf net al aan, terecht denk ik. Ik denk dat we het allemaal wel herkennen. Dat dat ook een bepaald deel van je brein activeert. Dat als je dat te lang eenzijdig activeert, laat ik maar zeggen. 32:18 Ook eroderend kan werken juist op het geloof. Maar ik zat ook aan een ander iets te denken. Dat als je dan alleen in je... 32:24 In je kamertje bent en in de spiegel kijkt dat je misschien ook wel eens denkt van nu zijn er wel heel veel mensen die ook naar mij kijken. En die van wie die misschien wel hoop putten uit het feit dat ik geloof. En dan moet ik ook wel steeds presteren. En ik mag ook geen twijfel tonen. Dan moet ik ook wel steeds laten zien dat ik moet het aanmaken. 32:45 Ja, je mag het niet overdrijven, denk ik. Ik heb inderdaad een apologetische rol op mij genomen en af en toe heb ik inderdaad het gevoel gehad van, ja, dit gaat wel heel sterk die richting uit. Maar je mag niet vergeten, mensen zien mij in de eerste plaats nog altijd en terecht als een schrijver. Daarom niet meer als een fictieschrijver of een romancier, maar ze zien me nog wel als een schrijver, als een literator. Iemand die ook, wanneer hij non-fictie bedrijft, de verbeelding hoog in het vaandel blijft voeren. 33:20 Niet alleen de verbeelding, maar ook de stilistiek, ook de taal, alles wat bij literatuur hoort. Ik denk dat ik altijd toch bewaakt heb... Het feit dat men mij in de eerste plaats zoals een schrijver moet blijven bekijken. Ja, je bent geen prediker gewoon. Nee. Ik heb ook altijd, als apologeta zal ik zeggen, die twijfel een plaats blijven geven. En ik heb ook altijd, ook na tot God, blijven wijzen op het belang van de mystiek. 33:55 Mag ik nog een ander ding om hier? 33:57 ...omdat we... ...dat hele punt... ...vind ik namelijk heel fascinerend... ...van hoe juist de inzet voor het geloof... ...de rationele verdedigingen van... ...de twijfel bij jezelf ook kan aanjagen... ...en Sirius Lewis zei het zelf natuurlijk ook... ...je haalt hem aan in je boek... ...dat hij er zelf ook vreselijk veel last van kreeg op een gegeven moment... ...die is zelfs gestopt met apologetiek op een gegeven moment... 34:18 Ik herken dat van mezelf ook wel. 34:19 Ik heb ook een tijd lang actief geweest op dat soort sites en zo. Je hebt nog een boek geschreven, Godbewijzen. 34:25 Zeker, ook nog. Geen spijt van, maar dat risicoalopje gewoon. Maar goed. 34:32 We hebben een aantal dingen genoemd. Iets wat we nog niet genoemd hebben is misschien... dat apologetiek ook kan samengaan met een zekere pedanterie. Is dat het woord? Dat ik zeg haak staat op christelijke nederigheid. En je juist minder christelijk maakt dan je zou willen. Dat heeft iets te maken met dat... zeker op het internet, maar ook daarbuiten wel... de sfeer soms ook heel verbeter is. Ik herinner mezelf dat ik als theoloog... en ook als iemand die in het openbaar voor zijn geloof uitkwam... Dan krijg je constant weer. Op een pedante toon. 35:04 Dingen toegeslingerd. Als heb je daar dan nooit aan gedacht dan. Of als je één god minder afswoor. Zou je net zo zijn als wij. Dat pedante achterlijke argumenten. Waar al honderd keer iets over gezegd is. Als iemand echt grappig is. Dan krijg je theoloog. Als woordspeling. 35:21 Hilarisch natuurlijk. 35:24 Die kende ik nog niet. In Nederland zit vol schrijvers en lichters. Ja. Maar hoe dan ook, dat triggert misschien dat het mijn persoonlijkheid is. Maar dat triggert bij mezelf dan ook een zekere pedanterie soms. Dat je de neiging hebt om met gelijke munt terug te betalen. Of hoe kun je zo dom zijn om dit te zeggen. En eigenlijk is dat helemaal geen prettige, zo wil je niet zijn. 35:44 Het speelt nu een beetje. 35:46 David en ik hadden het er net van tevoren over. Er is nu een hele bekende voormalig atheïstisch filosoof. Is nu katholiek geworden. 35:54 Joe Smith. Op YouTube was hij wel een soort fenomeen. Want hij is uitgesproken atheïst. Agnostisch. Hij is aan het promoveren aan Princeton. In de filosofie. Dus echt een jonge begraafde. Dat werd al gezien als een soort atheïstisch wonderkind. Die gaat atheïstme verder brengen. Maar die is nu katholiek geworden. gelovig worden. 36:14 Dus dat is een gigantische schok. En hij post nu korte en krachtige verdedigingen van het geloof. Maar niet heus. Podcast van 7 uur. En de tweede was 11 uur lang, geloof ik. 36:23 Waarom hij helemaal vertelt hoe de wereld in elkaar zit. 36:25 Maar goed, er zit alles in van... aan de ene kant het aanstekelijk enthousiasme van de bekeerling. Aan de andere kant ook de irritante drammerigheid. Die hem ook eigen kan zijn. En de pedanterie is daar ook niet... Hij is ook nog wel echt jong. Ik zeg altijd, voor je dertigste BSO... 36:41 Maar dat hele punt van pedanterie, van hoogmoed, van hubris, die ook aangejaagd kan worden door constant dit soort debatten te voeren, herken je daar ook iets van? En dat kan je ziel ook beschadigen. 36:53 Ja, natuurlijk. Kijk, als je te maken hebt met agressie, want dan komt het op neer, sommige manier, verbale agressie. Ja, nee, je voelt je inderdaad in een hoek gedrongen en je reflectie is inderdaad vaak agressief van aard of tegenreactie. Dat heb jij ook wel gelukkig. 37:11 Ik kan je geruststellen. Je bent niet alleen op dat vlak. En je kan je natuurlijk ook wel soms... Ja, echt. Je kan je goed opvreten van ergernis. Als je dan nog voor de duizendste keer op Facebook als reactie krijgt... Ja, geloven is voor achterlijke mensen. Zeker wanneer geloven in dat geval met twee O's gespeeld staat. Dat is inderdaad iets wat je... Ik probeer dan toch om het zo gelijkmoedig mogelijk daaronder te blijven. Dat is denk ik... Op eende welk vlak het beste. 37:41 Ik bedoel daarmee, dat is het beste wat je kan doen als christen, maar ook het beste wat je kan doen met het oog op je mentale gezondheid toevoegen. Maar ja, kijk, je kan jezelf heel gemakkelijk nederig stemmen natuurlijk op religieus vlak of op christelijk vlak. Bijvoorbeeld door te denken aan wat Augustinus zei. Als je denkt dat het God is, is het hem niet. Of als je denkt te weten dat het God is, dan is hij het. Of als je God kunt begrijpen. Als je het kunt begrijpen, is het niet God. 38:12 Dankjewel. Ik heb nu Augustinus geciteerd. Ik zal het nu in mijn eigen woorden zeggen. Ik heb God niet gevonden, maar ik weet dat hij er is. En dat is eigenlijk iets waar je al genoegen mee moet kunnen nemen, denk ik. 38:27 Ik heb God niet gevonden, maar ik weet dat hij er is. 38:31 Dat is een mooie zin om even over na te denken. Ik wilde je eigenlijk vragen om ook iets voor te lezen uit jouw boek. Want ik vond het zelf een mooie, ook wel aangrijpende passage. Want jij schrijft in jouw boek heel openhartig en ook heel interessant vind ik over het fenomeen twijfel. Wat heel veel gelovigen zullen herkennen in hun leven, dat je periodes hebt van twijfel. Jij beschrijft het fenomeen de dark night of the soul. Dat is een belangrijk begrip eigenlijk in de christelijke traditie. Dus ook veel heilige mensen, als ik ze zo kan noemen, uit de christelijke traditie beschrijven dat zij echt periodes hebben gehad van worsteling in hun leven, van twijfel. 39:09 En dat wordt dan de dark night of the soul genoemd. Jij hebt dat ook gehad, maar je beschrijft eigenlijk... dat je op een gegeven moment er volgens mij iets meer nog van schrikt... dat je een stadium verder van de twijfel bent beland. Wil je dat voorlezen? 39:22 Ja, natuurlijk. Ik vind het heel fijn om te horen dat je benadrukt... dat het een eerlijk boek is. Het is een autobiografische non-fictie roman, zo noem ik het zelf. En er zijn weinig dingen minder interessant, vind ik zelf... dan autobiografische geschriften... waarin de schrijver zich beter of heiliger probeert voor te doen... 39:43 Maar dat wil ik dan wel even benadrukken. Dat geldt voor jouw vorige beeld. Voor je vorige boek. Maar dat geldt ook voor dit boek. Dat het openhartig is. Echt wel een term die je erop kan plakken. Soms gaat het zelfs een wat duistere kant op. Soms wordt het gênant, zeg ik het zo. Dat zou ik ook zeggen. 39:59 Ik zal er nog iets van vragen over die fictie. Maar goed, lees eerst dit maar voor. 40:02 De bovenste fragmentje. Ja. 40:05 Zo ver wist ik mij in die weken verwijderd van God, dat ik hem niet eens meer miste. Waar hij ook mag zijn geweest, het was niet of amper in mijn gedachten. Ik lag van God niet wakker meer, ik lag niet te woelen als een gek. De vermoeidheid die mij zo lang had geteisterd, merkte ik, week. 40:27 Het was geen eenzame nacht. 40:30 Het is misschien wel het summum van de twijfel waar je dan gezeten hebt. Dat je dacht van... zelfs het twijfelen aan God vind ik geen issue meer. Ik ben er gewoon helemaal niet meer mee bezig. Ik mis hem ook niet. 40:41 Dan kom je inderdaad terecht bij die onverschilligheid... die ik bij anderen zo verfoei. Dat is inderdaad een punt waarop ik mezelf betrapte. Er is een punt geweest dat ik dacht van... misschien boeit het mij niet meer in die mate zacht uitgedrukt... als... menig jaar geleden. Dat heb ik niet lang gehad... maar ik merkte dat ik eigenlijk... dan kom je terecht in een sfeer van gevoelloosheid. Misschien mag ik het nog sterker uitdrukken... en spreken over levenloosheid. 41:15 Religieuze lusteloosheid. En dat aan de oppervlakte... voelt dat redelijk comfortabel aan... 41:27 op een prettige manier verdoofd zijn. Maar al gauw zak je toch, of zakte ik, door die oppervlakte heen. 41:40 En dan kom je toch weer in de dieperik terecht. 41:45 Was het onverschilligheid of misschien... Ja, wat vermoeid geraakt. Nogmaals, die eerste hoofdstukken... ook hun stijl is zo... jachtig, als het ware. Je kunt geen punt zetten. Het gaat maar door. Dat ik me ook kan voorstellen dat je... Ik kan me niet alleen voorstellen. Ik weet het van mezelf. Ik ken dat bij mezelf ook. Dat als je dat jarenlang doet... dat je op een gegeven moment bakker wordt... en denkt van, we hebben hem mee bezig. 42:15 Je loopt jezelf en God voorbij. Ja. 42:17 Ja, precies. Dat is mooi gezegd. 42:20 Ja, en je beschrijft het dus ook bij C.S. Lewis. Dat hij dat ook merkte blijkbaar. Dat je zoveel over God kan praten en zoveel kan nadenken. En zoveel expliciet wil maken dat je het kapot praat. Of dat je het dood praat, misschien wel. 42:32 Dat is wat Lewis, die stelde het op een bepaald moment vast. En was nog eens zo goud eerlijk om dat te delen met zijn publiek ook. De stellingen die je overdag, de geloofswaarheden die je overdag met het meeste succes hebt verdedigd. ten aanzien van het publiek dat aan het einde van de reet helemaal overtuigd was, wel diezelfde waarheden, diezelfde argumenten, komen je s'avonds in de stilte van je kamer als hol en vruchteloos voor. Ja. Dat was zijn vaststelling. 43:04 Dat is verschrikkelijk natuurlijk als je dat zo'n man als Louis hoort bekennen. 43:09 Ja, en hij is bepaald niet de enige. Nee. Het is ook niet zo... dat dat dus betekent dat die argumenten technisch niet kloppen... rationeel niet deugen. Maar bij hem zie je ook, en dat hoor je vaker... en ik herken dat bij mezelf ook... je hebt een register constant gebruikt... dat zich niet goed leent voor geloof. Je hebt een soort vreemde taal gesproken de hele dag... 43:34 En dat lukt wel, maar als je de hele dag Engels of Frans moet spreken, dan ben je aan het eind van de dag toch behoorlijk moe. 43:38 Ja, klopt. 43:41 En het zou ook wel eens kunnen natuurlijk, dat het ware contact met God, want dat is toch waar naar gereikt wordt. Dat dat zich niet in de taal, maar juist voorbij de taal of in de stilte bevindt. 43:54 Bidden is iets wat de meeste mensen stilzwijgend doen. Althans, wanneer ze alleen zijn. Je zou bidden kunnen definiëren als een vorm van... Zwijgen in alle talen. Ik ben nog een bidder die... Dat is misschien een vorm van beroepsmisvorming als schrijver. Ik ben een bidder die bidt met woorden. Maar ik voel wel dat er een hogere vorm van bidden... misschien zelfs binnen mijn bereik ligt. Of in elk geval bestaat. 44:25 Het zwijgend contempleren. Ja. Ik denk dat God eerder in de stilte dan in de taal te vinden valt. 44:32 Ja. En dat is ook wat jij beschreef natuurlijk twee jaar geleden... van die ervaring in Oxford. Ja. Die mystieke ervaring... Die je daar mee maakte. We kunnen misschien nog even luisteren naar hoe je dat toen beschreef. Het was een mystieke ervaring. 44:48 Ik beschrijf het in het boek als hoorde ik een stem die niet te ontwaren viel. Als hoorde ik een lied dat nog moest worden gecomponeerd. Ik zou het vandaag kunnen zeggen als dat ik enkele momenten het gevoel had door te brengen in wat je zou kunnen noemen een woordeloze werkelijkheid. Daarom kan ik er alleen maar in paradoxale woorden over spreken. Een doodstil startschot. 45:17 Een doodstil startschot, dat is mooi gezegd. Maar dat is ook iets paradoxaals. De schrijver die leeft van woorden... die op een moment suprême, als de hemel de aarde raakt... echt geen woorden kan vinden. 45:30 Ja, klopt. Maar dat is eigenlijk de paradox van elke vorm van poëzie in elk geval. Ik noem ergens poëzie het genre van de woordgeworden sprakeloosheid. Misschien is het echt de punt dat een schrijver achter zijn oeuvre kan... 45:55 Zetten op een bepaald moment, misschien is dat inderdaad het punt van de stilte. Misschien is dat het geluid van een pen die op tafel wordt gelegd. Dat is mogelijk. Je zou ook kunnen denken daarentegen dat je als schrijver kunt betrachten om... Alles te beschrijven, alle woorden die tot je repatorium behoren of je woordenschat of je vocabularium in te zetten om de werkelijkheid met taal dicht te timmeren. En wat er dan overschiet, wat er dan resteert, dat zou dan misschien de waarheid of God kunnen zijn. 46:31 Maar dat is wel een hele klus, denk ik. 46:33 Ja. En laat ik ook eerlijk zijn. Wat je net zei over de doodstille startschot en zo. Als je op een gemiddelde website... waar gediscussieerd wordt over geloof... of inderdaad in een filosofisch boek... waar geargumenteerd moet worden... dan kom je natuurlijk niet weg met dat soort terminologie. Dat is allemaal veel te paradoxaal. Ja. En dat is het waar we de hele tijd over hebben. De manieren waarop wij gedwongen worden om dingen te zeggen... als zodra je in debat gaat of argumenteert... zijn precies de dingen waaronder het afsterft. 47:07 Ja, toch? Dat je dit per definitie niet kan vatten. 47:10 Want je moet het expliciet maken wat niet expliciet te maken is. 47:12 En dat geldt denk ik niet alleen voor geloven. Stel dat je liefde voor bepaalde muziek... waarom besteed je zoveel tijd aan het leren op je piano... van die symfonie van Mozart... terwijl die tijd ook had kunnen sporten... aan je gezondheid werken, geld had kunnen verdienen. En het punt is, iemand die dat vraagt... 47:34 Roep dan een zekere moedeloosheid op bij jou. Omdat je denkt, hoe leg ik dit ooit uit? En iemand die dit soort vragen zelfs maar durft te stellen. Want die snapt het gewoon niet. Nou ja, dat is natuurlijk gelukkig. Kunnen we als mensen toch elkaar wel proberen wat uit te leggen. Maar het soort argumenten waar je dan mee komt, laat ik zeggen. 47:51 Je probeert iets te verzinnen wat ook bij die anderen. Het is goed voor je hersenontwikkeling. Het vormt, het brengt geen contact met rijke tradities. Maar dat zijn argumenten waarmee je als het ware tot aan de ervaring kunt komen. Maar het vervangt de ervaring zelf niet. 48:06 Waarom hou jij nu van je vrouw? Wel ja, ze kan zich heel goed kleden. En ze ziet mij graag. Maar ik bedoel... 48:17 Het zijn allemaal stijgers om het gebouw heen. Ja, natuurlijk. 48:20 Het feit dat iemand die vraag stelt... ontslaat mij van de plicht om erop te antwoorden. 48:25 Soms wel. Soms is dat ook wijzer. 48:28 Om nog één keer terug te komen op die periode van droogte... die periode van twijfel... die periode waarin je worstelde met het geloven... waarvan we dus net zeiden dat C.S. Lewis dat ook had... Weet je hoe C.S. Lewis eruit kwam? Dat beschrijf je vanzelf in je boek. 48:42 Ja, die ging fictie schrijven. Sterker nog, die ging fantasy schrijven, zijnde de overtreffende trap van fictie. Een vorm van fictie in het kwadraat. 48:52 En wat belangrijk is om te markeren, zeker in Vlaanderen heeft het volgens mij nogal wat veroorzaakt. Dat was al volgens mij voor jouw bekering, zei je al, ik ga stoppen met fictie schrijven. Terwijl jij... Stond bekend als romanschrijver. Je hebt literaire prijzen gewonnen met je romans. Dus het was nogal wat dat jij als statement eigenlijk ging zeggen. Ik stop met fictie. Ik ga me alleen nog maar richten op non-fictie. En dan vind ik het ironisch dat jouw geloofsheld, waar je ook een beetje jou vasthoudt, C.S. Lewis, die kwam er overheen door zich juist toe te gaan leggen op fictie of fantasy, zoals jij het omschrijft. 49:23 Zet het jou niet aan het denken? 49:24 Jij vindt dat ironisch, ik vind dat huiveringwekkend. 49:28 Nergens in het boek betrapt ik je erop dat je het woord fantasy met positieve zin gebruikt. 49:33 Het idee dat je mogelijk weer fictie moet gaan schrijven als een idee waar je misselijk van wordt. 49:38 Ja, dat klopt natuurlijk. Kijk, je kan je in de eerste plaats de vraag stellen, dat doe ik ook in het boek... Of je in deze wereld, een wereld die gepercipieerd wordt... als één verzameling van verzonnen verhalen... waarin de waarheid niet langer schijnt te bestaan. Fake nieuws. Waar elk nieuws fake nieuws is of kan zijn. Een narratief. Waar het narratief de waarheid heeft vervangen. Waar alleen nog persoonlijke waarheden zijn. 50:08 Kortom, waarin ook de krant... niet alleen zoals vroeger vol leugen staat, maar eigenlijk vol fictie staat. Bedoeld of niet bedoeld. Of in zo'n wereld wij nog altijd nood hebben om dat veel gebruikte cliché nog eens aan te halen aan verhalen. We hebben verhalen nodig, wij mensen. Want mij klinkt dat eerlijk gezegd vandaag de dag als we hebben nog meer leugens nodig. En in een wereld als vandaag zeggen we hebben nog nog verhalen nodig, nog zelf verzonnen verhalen. 50:40 Het doet me denken aan iemand die bezig is te verdrinken, een slok water aanbieden. Weet je wel? 50:47 Je zou het onverantwoordelijk vinden om nu... 50:50 Fictie te schrijven. Dat verantwoordelijk vind ik het sterk uitgedrukt. En natuurlijk zijn er waarheden die alleen maar door middelen van fictie kunnen worden uitgedrukt. En vergis je niet, ook in dit boek is fictie geslopen. 51:04 Ik heb geleerd, je moet schrijvers nooit vertrouwen. Zeker niet als ze dit zeggen. Dus ik wou net vragen, kun jij je hand over het vuur steken dat in dit nieuwe boek geen druppelfictie zit? 51:15 En je zegt eigenlijk al... Kijk, laat het mij zo zeggen, Stefan. Ook mijn fantasie maakt deel uit van de non-fictieve werkelijkheid. 51:26 Het is echt gebeurd, die fantasie. 51:30 Nee, maar dat staat al in de bergreden. Jezus zegt, er staat geschreven, je mag geen overspel plegen. Maar ik zeg je, ook wie gewoon met begeerte naar een vrouw kijkt, die heeft in zijn hart al overspel gepleegd. Wat zegt Jezus hier eigenlijk anders dan wat ik zeg? Namelijk, fictie, fantasie... Verbeelding maakt deel uit, echt wel, van de werkelijkheid. Het gebeurt in je hart. Je kan het ook niet strikt schrijven. 52:01 Verbeelding moet het misschien over hebben wat je daar precies mee bedoelt. Fictie zie ik maar even heel simpel als dingen opschrijven die feitelijk niet correct zijn. Of die geen correspondentie hebben met de wereld daarbuiten. Personen er niet bestaan enzovoort. Dus er is geen referent met de werkelijkheid. Maar misschien wil je er iets anders mee. 52:23 Nee, maar kijk, op een bepaald moment zit ik in het boek in Café de Zevende Hemel te fantaseren, seksueel te fantaseren over de barvrouw. 52:33 We hadden het al over de openhartigheid. Een pagina is een lange beschrijving. 52:38 Het zijn niet veel christelijke schrijvers die dit opschrijven. 52:41 Dit voor de lezers die van apologetiek niet houden. Die komen hier volop aan hun trek. 52:44 Ik heb me ook niet te herinneren dat C.S. Lewis ooit een passage heeft geschreven... dat hij seksueel fantaseert over de barfra. Nee, dat houdt hij allemaal... 52:50 Ja goed, dat is dan de goud eerlijkheid. Ik ben niet gestopt met het schrijven van fictie onder invloed van de boze tijdgeesten en dergelijke sensitivity readers om nu alsnog te bezwijken voor het puritanisme en de schijnheiligheid. 53:07 Maar niet alles vertellen is niet hetzelfde als fictie schrijven. 53:09 Nee, maar kijk, wat ik doe in die passage is, ik kijk naar die barvrouw, die barvrouw vind ik niet seksueel aantrekkelijk, maar dat inspireert me toch tot het fantaseren op basis van het feit dat ik alleen met die barvrouw in een café zit, fantaseren dat mocht die vrouw nu wel aantrekkelijk zijn en mocht er nu dit gebeuren en mocht er nu dit gebeuren. Dus dat is een passage die volledig drijft op fantasie. En die zelfs in fictievorm geschreven is. In die zin dat ik het niet langer plots heb over mij in de ik-figuurs. 53:42 Maar dat ik het heb over Christophe Vekeman. Die zit dan niet in de zevende hemel, maar in Café de negende hel. Dus dat is echt een fictie. En nog eens fictie daarbovenop. Maar die passage is echt gebeurd. 53:59 Ik heb dan echt gezeten in dat café. En ik heb echt die fantasie gehad. En nog eens toen ik het opschreef. 54:08 Doordat je zo speelt, ook in jouw boek met jouw aversie tegen fictie... 54:14 En ook de geloofstijfel ging ik wel nadenken. Dus je werpt ook een beetje de vraag op die prachtige ervaring... die we net ook jou nog hebben horen beschrijven van Oxford. Die mystieke ervaring. Volgens mij in je boek ga je ook op een gegeven moment jezelf afvragen... heb ik die ervaring niet groter gemaakt? Heb ik die niet mooier gemaakt? Ik heb tientallen keren die godservaring... als ik het zo kan noemen in Oxford, verteld. En als je het gaat vertellen, zeker misschien wel als schrijver... je gaat stileren, je gaat dingen mooier maken... Ik dacht even, je hebt fictie afgezworen en nu seipelt de fictie door in jouw eigen levensverhaal, misschien ook wel in jouw bekeringsverhaal. 54:50 Ik denk dat dat mij dat ook heeft geholpen, die vraag die ik mezelf stelde, dat waar ik me van verdacht, heb ik dat nu niet veel groter gemaakt, heeft mij ook geholpen bij die hernieuwde, verruimde kijk op de verrijzenis. 55:05 Want er is niks verkeerd aan om een belangrijk moment in je leven groter te maken. Dat moment waarop je vaststelde liefde op het eerste zicht, dat moment dat je denkt of wat je hebt meegemaakt in Alksoe, dat is groter geworden. En terecht, als het niet groeit, Verwelkt het. Als het niet groeit, verdwijnt het. Zulke dingen moeten met je meegroeien... of die moet je loslaten. 55:31 Maar bot dat niet met de rationele Christophe... die dan denkt... oké, maar wat is er nou echt gebeurd? 55:39 Nee, want het gebeurt elke dag. Het is blijven gebeuren. Het gebeurt nu nog. Het domste wat ik zou kunnen doen, is nu terug naar dat kerkje in Oxford gaan, in de hoop dat het nog eens gebeurt. 55:57 Want dat gaat het niet doen. 55:58 En als er nog iets gebeurt, gaat het toch heel anders zijn. 56:01 Je kunt niet twee keer in dezelfde rivier stappen. 56:02 Nee, het gaat veel kleiner zijn dan toen. Omdat het ondertussen zoveel gegroeid is. Je kan zeggen, ik heb het groter gemaakt. Je kan ook zeggen, het is gegroeid. 56:12 Zou het kunnen? 56:14 Nu je als gelovige... in zekere zin ook leeft... In een verbeeldingswereld, ik bedoel niet verbeelding in de zin van fantasie of het is verzonnen, maar wel het is groter dan wat we kunnen meten wegen enzovoort. Dat je dan als schrijver wellicht ook wat bevreesd raakt voor je eigen talent tot fictie in de zin van het wordt dan ook wat kwetsbaar misschien. Ben je jezelf niet aan het betoveren constant en dat kun je heel goed als schrijveren. 56:38 Verbeelding is iets wat misschien wel te waardevol is om louter te gebruiken bij het tot stand brengen van fictie. Het is iets wat wij voortdurend gebruiken in ons leven. Zonder mijn verbeelding heb ik bijvoorbeeld geen hoop. Zonder mijn verbeelding ga ik straks niet graag naar huis. Want ik verbeeld mij dat als ik thuis kom, dat ik mijn vrouw terug ga zien. Het is de manier waarop je aandacht geeft aan de werkelijkheid. Ja, precies. Dus ook in de wetenschap bijvoorbeeld wordt verbeelding verdurend gebruikt om ergens toe te komen. 57:14 Dus het is zeker niet zo dat ik de verbeelding heb afgezworen. Dat zou het laatste zijn wat ik wil en moet doen. 57:23 Dat is een brandende vraag die ik als theoloog heb en nu een schrijver aan tafel heb, kan ik het uiteindelijk stellen. Als ik de boekhandel binnenkom, dan stel ik altijd op mijn vreugde vast dat theologie bij de non-fictie ligt. 57:38 Ik denk altijd de secularisatie is nog niet zo ver gevorderd dat het aan de andere kant terecht komt. Kun je me uitleggen hoe je daar tegenaan kijkt? Waarom is dat zo? 57:49 Wel, natuurlijk, alles wat op logie eindigt, is wetenschap. Dus in die zin kan je zeggen dat hoort tot het rijk van de non-fictie. Maar ik vind het interessant, ik raak het ook even in mijn boek aan. Ik ben, laat ons duidelijk zijn, ik ben geen... Ik ben niet iemand die te vuur en te zwaar te strijden trekt tegen fictie en alles wat... Ik lees ook nog altijd graag mijn Agatha Christie op zijn tijd. Vergis je daarin niet. En ik heb net een prachtig boek van Marek Sindelka gelezen, een heel goede roman... Dus dat doe ik wel degelijk allemaal. 58:22 Je noemde er net dat citaat van Lewis, myth becomes fact. Wanneer het gaat over mythes, dan kan je evengoed in dat verband gaan denken aan het boek Genesis. Het verhaal over de zondeval en Adam en Eva. Ja, je kan veel daarover vertellen. Maar niet, wat mij betreft, dat het letterlijk zo gebeurd is. Dat Adam zijn vrouw aansprak met Eva en zei hem met Adam. 58:53 Eerste palindromende geschiedenis. Madam, I am Adam. Als je dat omdraait, staat het precies hetzelfde. 58:58 Maar dat is heel flauw. Die kikken we nog even mee. Ja, toch? Maar... Kijk, dat is een... Kan je zeggen... een mythe en dus bij gevolg een fictieve vertelling. Als het niet echt, echt gebeurd is op die manier, dan is het niet echt gebeurd en dus fictief. Tegelijkertijd wordt daar een waarheid uitgedrukt die zo werkelijk is dat ik geen dag leef zonder de mensen drie keer aan te denken. 59:33 En dan heb ik het letterlijk over die zondeval. En dat is bepaald niet fictief. Dat is zo echt als het maar kan. Die erfzonde, die is niet fictief. 59:44 En de zondeval, ja goed, kan je zeggen dat is een manier om daar uitdrukking aan te geven. Maar het idee van dat de mens geschapen is naar het beeld van God en vervolgens zichzelf geperverteerd heeft, zodanig dat wij net als God almachtig zijn, in staat zijn het heelal in kaart te brengen, te weten dat het heelal 13,5 miljard oud is. AI te creëren. Dus dat wil zeggen, een intelligentie die nog intelligenter is dan wij zelf. 60:17 Dat is goddelijk. En tegelijkertijd zijn we te dom om te helpen donderen, zoals we het in Vlaanderen uitdrukken. Allemaal. De slimste mens ter wereld slaat zichzelf meermaals per dag voor het hoofd en zegt, wat een sukkel ben ik toch bijvoorbeeld wanneer hij weer eens zijn sleutels heeft vergeten. Hetzelfde met de algoedheid van God. We zijn geschapen met een besef van het verschil tussen goed en kwaad. Wat we ook mogen lullen over de onverschilligheid en de duistere krachten van het jelal. Nee, we zijn geschapen. 60:48 We weten allemaal, ook degene die het ontkent, wat goed en wat kwaad is. En we weten wat het goede is. Maar om het met Paulus te zeggen, toch doen we het kwade. En ook dat is weer... 61:00 Dat is eigenlijk het verhaal van de zondeval, weet je wel? 61:04 Maar in dat geval, en dan rolt ik het af hoor, dit punt, is de tegenstelling tussen fictie en non-fictie ook niet zo groot als we dan misschien willen veronderstellen? Je speelt er ook een beetje mee in je boek natuurlijk. 61:16 omdat ook een verhaal dat niet feitelijk zo gebeurd is, tegelijk op een heel diep niveau buitengewoon non-fictief kan zijn. 61:23 Natuurlijk, zo is het. Zo is het absoluut. Dus de Genesis is daarvan een heel goed voorbeeld. En andersom, ik bedoel, Hoe kan je nu echt de waarheid zeggen over jezelf? Hoe kan je nu echt autobiografische non-fictie schrijven, zoals ik het nu geprobeerd heb in Tot God en nu misschien met nog meer inzet? Maar dat is natuurlijk een poging die tot mislukken gedoemd is. Als je mij vraagt, wat heb je vannacht gedroomd? Dan kan ik, zelfs wanneer ik probeer de waarheid te vertellen, begin ik automatisch onbewust nog te fantaseren. 61:57 Of wat erger nog, als je mij vraagt, hoe voel je je? Ja, dan ben ik gauw... dan ben ik zo lang aan het woord om een oprecht en waarheidsgetrouw antwoord te geven... dat wanneer ik ben uitgepraat, ik me alweer heel anders voel. Ja, precies. 62:12 Ik moest nog gaan denken, je noemde net AI. Er is best wel wat discussie over artikel ook in de kranten... en boeken die deels geschreven zouden zijn door AI. Maar bij jouw schrijfstijl zullen weinig mensen beweren... dit is door AI geschreven natuurlijk. Dank je wel. 62:28 Ook de stijl is een manier om... om mijn waarheid en wie ik ben tot uitdrukking te brengen. En als het gaat over twijfel en verwarring... dan is dat iets wat onder meer toch ook tot uiting komt... in bijvoorbeeld de lengte van de zinnen. Je bent iemand die, wanneer hij aangezegd heeft... vanzelf een comma zet en het woordje maar plaatst. En de andere kant van de gedachte gaat belichten. Zo zit ik in elkaar. Het is heel vermoeiend, maar kijk, het is niet anders. 63:01 Er is wel één gebeurtenis die je beschrijft in je boek, die ik nog even wilde bespreken. Want dat is ook fascinerend. Het gaat over je vriend George, die ook een best wel grote rol speelt in het boek. Hij heeft een zwaar beschadigde knie. Hij kan nauwelijks lopen. 63:18 En jullie hebben ook veel geloofsdiscussies. Blijkt ook uit het boek. En jij neemt hem op een gegeven moment mee naar een bedevaartsoord. Oostakker, Loerdes. Wat is dat voor een plek? 63:28 Dat is een plek, een kwartiertje fietsen van Gent, waar ik woon. En daar is in 1875 Pieter de Rudder, een West-Vlaamse landarbeider met een verbreizeld been, die ging daarheen. Het was toen al een bedevaartsoord. En daar heeft hij gebeden tot de maagd Maria, die daar verschenen was. 63:53 En ten gevolge van dat gebed, althans daarop aansluitend, laat mij neutraal uitdrukken, kon hij, ondanks het feit dat dat been van hem op het punt stond geamputeerd te worden, kon hij drie maal rond die grot heen huppelen. Die benen waren miraculeus geheeld. Dus die verbijzelde been was helemaal terug tot een normaal been gepromoveerd. 64:25 En dat was niet zomaar een subjectieve ervaring van Pieter de Rudder, maar dat is ook tot een van de grote mirakels in Europa van de katholieke kerk geworden. 64:38 De katholieke kerk. Ik onderzoek altijd die wonderen zelf. Die gaan dan met artsen, weet ik veel wat, allemaal in gesprek. En die hebben bevestigd, dit is echt gebeurd. Er zijn ook altijd wel, natuurlijk, heel veel van de dossiers... en ook nog wel altijd wel gaten te schieten. Maar zeiden we in ieder geval wel vastgesteld. 64:52 Ja, dus als je vandaag vraagt aan de bischoppen in Vlaanderen... wat ik ook gedaan heb. Enfin, degene die ik dan toevallig spraak of tegenkwam... ben ze niet echt actief gaan opzoeken. En dan, ja, voor jou... Is dat echt... Ja, ik geloof dat. Dit is echt gebeurd. Bischop Lude Aerts van Brugge, die zei zelfs van ja, wij hebben de beenderen in bezit. Je kan die bekijken en die zijn... 65:21 Die zijn volledig ongehavend. Dus ja, ik vind dat is dan één punt. Dus ik ga dan met mijn vriend George, die evengoed ten gevolge van een fietsongeval met een zeer zwaar beschadigde knie zit. Die heeft het vooruitzicht op een jaar revalidatie. En na dat jaar... gaat men mogelijk in staat zijn tot een operatie over te gaan. Dus dat is een heel lange weg die hem in het verschiet gesteld wordt. En we gaan eigenlijk, hij meer voor de lol... en om een beetje toegefelijk te zijn, met mij een kaars branden in die grot... die daar ondertussen is opgetrokken na het mirakel van Pieters de Rudder... 66:05 En twee weken later komt hij bij de dokter en die dokter zegt, ik weet niet hoe het mogelijk is, maar die operatie gaat niet meer nodig zijn en die revalidatie zal ook wel reuze meevallen. Even later zit hij gewoon terug op de fiets. Gaat hij met mij op de fiets naar de grot van Oostakker om een danktegel te kopen. En dan denk je, dit is toch wel heel wonderlijk. Maar het meest wonderlijke van de affaire is dat dat geen enkele impact heeft gehad op de geloofsovertuiging van mijn vriend George. 66:38 Dus die is die danktegel gaan ophangen. Die vreef in zijn handen, opgelucht en blij. En vervolgens was het een verhaal van het verleden. Die gaat niet naar de kerk of wat dan ook. 66:49 Nee, daar spreek je je verbazing ook over uit in het boek. 66:53 Ook omdat hij nog in zijn eigen leven heeft hij nog een wonderlijker iets meegemaakt. 66:56 Ja, nog wonderlijker inderdaad. Dus een zus die lijdt aan leverkanker. Dat was nu 10, 15 jaar geleden. De dokters die zijn nog stelliger in dit geval. Die zeggen ja, zeker geen jaar meer. Zeker geen jaar heb jij nog te leven. Waarschijnlijk zelfs haal je de herfst niet. Maar geniet alsnog van de lente. Zoiets. 40 jaar is die vrouw op dat moment. En de dokters zeggen, het houdt op. We sluiten de boeken. Hoop is onzinnig. Nu, die heeft een vriend, een Griekse vriend, en die zegt, nee, ze blijft wel leven. 67:29 En we moeten bidden voor haar, en ik zal bidden voor haar, en ik geloof erin, en ik weet zeker, enzovoort, enzovoort. Iedereen een beetje meewarig, van, ja, die jonget heeft het ook niet. Hij wist het allemaal wat de dokters zeiden. Hij bleef dus echt vasthouden aan dat geloof van hem. We zijn 15 jaar verder. Niemand weet hoe het kan. Die vriend en die zus van mijn vriend, die zijn uit elkaar. Maar zij is alive en kicking. Die fietst ons er allemaal nog af. Weet je wel? En ook dat George zelf zal zeggen... ...dat mijn knie, dat verhaal tot daaraan toe... ...dat van mijn zus, dat is echt onverklaarbaar. 68:08 De geneeskunde wist het honderd procent zeker. En wij weten... 68:15 Vele jaren later. Dat de geneeskunde. Het bij het verkeerde eind had. 68:21 In dit geval wel. Of bij het goede eind. En er is iets gebeurd. 68:26 Dus dat zijn heel. De zaken veranderd heeft. Voor George bewijst het niks. 68:33 George, niet alleen bewijst het niks, maar het nodigt hem zelfs niet uit om dat als het ware serieus te nemen. Hij bestaat het zelfs, en dat vind ik toch heel verwonderlijk, om te zeggen, het is niet God of Maria of wie dan ook die tussen beiden is gekomen... 68:56 Het is de kracht van het gebed geweest... van die toenmalige wederhelft van zijn zus. O ja, een soort magie bijna. Magisch denken. Dat is voor hem, en dat wil toch wat zeggen... gemakkelijker te geloven dan een goddelijke interventie. Interessant, hè? Ja, dat is interessant. Je bidt tot een god die niet bestaat. Maar juist het feit dat je bidt... heeft het in zich om krachtig genoeg te zijn... om leverkanker uit iemands lichaam te doen verdwijnen. 69:30 Zo legt hij dat uit. 69:31 Zo legt hij dat uit. 69:34 Ja, maar ja, het kan. Dus dat laat ik ook zien dat wonderen... als zodanig niet een logisch sluitend argument zijn. Je kunt daar verschillende kanten mee op. 69:44 Ik denk inderdaad dat als je het geloof of God... wil staven of bewijzen aan de hand van wonderen... 69:53 dat je niet echt ver komt. Ik vind het wonderen, inderdaad, als je het nu hebt over apologetiek, ik vind het niet het krachtigste argument, eerlijk gezegd. Ik citeer graag in dit verband Montaigne, die zei, we moeten bescheiden oordelen over Gods beschikkingen. Als er iets tegenvalt, is dat niet per definitie de schuld van God. En als er iets meevalt, is dat niet per definitie een bewijs dat God aan onze zijde staat. Maar er zijn dingen die toch heel moeilijk te verklaren vallen. En dat brengt ons dan bij de vraag, inderdaad, ik wil nu de vragen niet stellen, want ik vind het een vraag waarop ik zelf eigenlijk het antwoord niet heb, maar het is een heel interessante vraag in die zin dat ik er veel mee bezig ben, toch? 70:34 In welke mate... is God niet alleen aanwezig in wat ik daarnet zei... de liefde, ons vermogen tot zelfreflectie... of in de natuur en zo verder... maar ook in de geschiedenis, in de loop van de dingen. In hoeverre wordt dat af en toe, hier en daar... nooit of altijd bepaald door de wil van God. 71:06 Grijpt hij in? In de geschiedenis. 71:08 In onze vader vragen we dat. U wil geschieden. Op dezelfde manier als ik dat juist interpreteer. Op dezelfde manier zouden wij willen dat u wil geschiet hier op aarde. Zoals het nu gebeurt in de hemel. Zo heb ik dat toch juist. Ik interpreteer het altijd zo. En dat is een wens van ons. Maar in hoeverre is dat ook... en realiteit. Dat vind ik heel erg moeilijk om dat te bepalen. 71:36 Ja, goed. Ik heb ook wel mensen gesproken die zeiden van nee, ik zou wel gelovig kunnen zijn als er nou zo'n echt een overtuigend wonder gebeurde. Maar goed, jouw verhaal had ook wel zien dat dat lang niet voor iedereen zo is. We zijn als mensen maar onbeholpen wezen. Ja, natuurlijk. 71:55 Als je echt wilt een wonder. 71:58 Hoeveel grotere wonderen hebben we eigenlijk nodig dan de wereld zelf? Dan het bestaan van alles, van het heelal. Dat is natuurlijk het grootste mirakel van allemaal, denk ik. 72:12 Ik denk dat met heel veel van dit soort dingen, en dat is onontkomen waarschijnlijk, heel veel te maken heeft met het perspectief dat je hebt. En de vragen die je hebt, de verlangens die je hebt. We zijn als mensen natuurlijk niet zo rationeel als we zelf wel denken. Dus voor een deel vinden we dingen ook geloofwaardiger als ze aansluiten bij wat we al vinden of wat we al verlangen. 72:32 Interessant trouwens. Die bekeeling waar we het eerder over hadden. Die promovendus. Princeton op YouTube. 72:38 Met die 7 en 11 uurige YouTube filmpjes. 72:40 Die is met name. Fidel Castro van het Christen. 72:45 Inderdaad. Maar die heeft zich met name bekeerd. Door wonderen. Dus door met name dan katholieke wonderen. Padre Pio en zo, die priester die dan stigmaten had. Ja, er zijn heel veel van die verhalen. En Fatima, dat wonderbed met de zon in Portugal. 73:03 Terwijl hij is... 73:06 Hij heeft jarenlang rationeel tegen het christelijk geloof gestreden. Met name door het probleem van het lijden. Waarom is er lijden in de wereld? Hoe kan het samen gaan met God? En allerlei argumenten. Maar hij zegt, het was toevalligheid na toevalligheid na toevalligheid. Ik kon er op een gegeven moment niet meer... Het als toeval zien, maar hier is echt iets aan de hand. Dus ja, zo zie je maar, mensen zijn ook heel verschillend, gaan heel verschillende wegen. 73:32 Ik denk, voor mij is eigenlijk in mijn persoonlijke leven, en ik hoop dat het boek daar ook van getuigt, Het grootste wonder dat ik ervaren heb in mijn leven is het wonder van de liefde. Als iemand mij tot God bekeerd heeft, is het eigenlijk mijn vrouw. 73:49 Jij noemt daar ook een godsargument volgens mij. 73:51 Of een godsgeschenk, ja. 73:53 Ja, daar heb je ook een hele mooie passage over. Dat je midden in de nacht ergens met een auto stond. Maar dan moeten mensen maar lekker zelf gaan lezen. Ja, zeker. Die valt ook weer in de categorie openhartig. Die passage. 74:04 Dat vrees ik ook. 74:09 Het is inderdaad iets wonderlijks. Dat iemand van je kan houden. Dat er licht in je leven kan komen. 74:18 Dat is het. We vinden dat soms te vanzelfsprekend. Absoluut. Ik... 74:24 Ik houd me drijvende op de liefde die mij toegestroomd komt. En ik ben me er heel goed bewust van, elke dag opnieuw, hoe gelukkig ik me daarom kan prijzen. 74:38 Ja, dat is mooi. Ja, mooier kunnen we toch niet eindigen dan dit. 8 september komt jouw boek uit, Christophe. Er schijnt nog een ander boek uit te komen op diezelfde data. 74:49 Nou, vertel. 74:51 Is dat dat boek wat in de voorverkoop al de eerste druk helemaal verdwenen is? Ja. 74:56 De Ongelooflijke Geschiedenis heet dat boek. Toevallig. Komt ook aan dezelfde datum. Komt hij uit. Komende dinsdag dus. Ik zal er niet verder worden aanweiden. Maar dat is leuk om aan te werken. 75:09 Het gebeurt elke dag. 75:12 Mooi boek. Mooi dat je hier was. Ik heb nog één mededeling voor de mensen. Want we gaan ook live met de Ongelooflijke. September met Heinov Valken. De wetenschapper is al uitverkocht. In Ede. Maar... Ik kan een nieuwe datum bekendmaken. 10 november. Ongelooflijke live in Nieuwegein. 75:30 Nieuwegein nog nooit geweest. We weten wel met wie? 75:33 Ja, Geert Mak. Als je het hebt over schrijvers. 75:38 Die heeft ook de laatste tijd enorm verdiept in Amerika. 75:41 Ja, die is daar natuurlijk al lang mee bezig. Hij heeft ook al meerdere boeken over geschreven. Is ook vaak in dat land geweest. En vorig jaar bracht hij inderdaad nog een nieuw boek uit. Ook over Amerika. De maand november is een belangrijke maand in Amerika. Ook met de midtermsverkiezingen. We proberen wat dieper in te zoomen op die Amerikaanse samenleving. Wat er allemaal gebeurt. Uiteraard ook op het gebied van religie. Dus 10 november. Ongelooflijke live met Geert Mak in Nieuwegein. En je kan kaartreserveren via eo.nl slash ongelooflijk. 76:11 En de link is ook altijd in de show notes te vinden. Ja, nog wat mededeling na het einde. Dank je wel, Christophe. Dank je wel. Groot genoegen, dank jullie. 76:21 Eerst gelijks. Dank ook voor het kijken en luisteren. 76:24 En deel van Lente. Tot volgende week.